Gazeta.pl Forum Randki Gry Online Poczta
Komentujesz wpis:

Nieświeże z mielone

Autor:
Zapamiętaj Aby dodać komentarz na tym blogu, musisz się zalogować. | Załóż konto
Treść:
Formatowanie: [b] pogrubienie [/b], [i] kursywa [/i], [u] podkreślenie [/u], link: URL lub [a="URL"]tekst[/a]

Powiadamiaj mnie e-mailem o nowych:

Po skomentowaniu wracaj na stronę blogu

wo

@majowy.wirus
Przypominam, że amerykański system prowadzi z kolei do tego, że miastem z ukrycia rządzi boss machiny partyjnej (w serialu "Owca w Wielkim Mieście" ta machina była pokazana bardzo dosłownie), albo wręcz stanowisko burmistrza przechodzi dynastycznie z ojca na syna (Chicago). Im bardziej to wszystko komplikujesz, tym łatwiej to zmanipulować.

2013/03/28 15:41:46

majowy.wirus

@"Fajnie to pokazuje The Wire na przykładzie wyborów burmistrza Baltimore, gdzie wszyscy się ekscytują tylko prawyborami demokratycznymi i to one są w zasadzie prawdziwymi wyborami, bo wybory jako takie między demokratami a republikanami to czysta formalność."

Ale to jednak mi się podobało. W Polsce w mieście, gdzie ponad połowa wyborców to zwolennicy jednej partii, wyborcy nie mają już żadnego wpływu na to kto zostanie prezydentem. Bo kandydat zostanie wyłoniony w wewnątrzpartyjnych przepychankach.

2013/03/28 10:49:13

airborell

Prawybory generują mnóstwo następnych komplikacji.

Przede wszystkim kto miałby prawo głosu w prawyborach? Wszyscy? Zarejestrowani zwolennicy danej partii (coś takiego jest w USA, ale nie ma w Europie?). Jak zagwarantować, że zwolennicy PO nie rejestrują się jako zwolennicy PiS, żeby w prawyborach głosować na Macierewicza? To był przecież główny motyw w "Idach marcowych" OIDP.

2013/03/28 08:47:02

ausir

"W parlamentarnych też są prawybory. A i w stanowych. "

Fajnie to pokazuje The Wire na przykładzie wyborów burmistrza Baltimore, gdzie wszyscy się ekscytują tylko prawyborami demokratycznymi i to one są w zasadzie prawdziwymi wyborami, bo wybory jako takie między demokratami a republikanami to czysta formalność.

2013/03/27 17:13:42

mixaykocek

@vriesk
"Zostaje jedynie kwestia weryfikacji, czy oprogramowanie i system głosujący nie są zwyczajnie oszukane"

Nie "jedynie", tylko to jest właśnie dużo trudniejsze niż w przypadku głosowania na papierze. Obserwatorzy mogą obserwować proces liczenia głosów w każdej komisji. Nikt nie będzie obserwował procesu zapisywania głosów i liczenia w każdej pojedynczej maszynie do głosowania. A nawet jeśli jakieś fikuśne zabezpieczenia dawałyby bezpieczeństwo porównywalne z papierowym głosowaniem, to jestem dziwnie pewny, że ich użycie nie byłoby priorytetem, bo wszyscy by dostawali orgazmu pt. "wprowadzamy głosowanie elektroniczne, ach jacy jesteśmy nowocześni".

2013/03/26 22:59:30

grenade.launcher

Też właśnie przeczytałem i tu przylazłem. Miałem nadzieję, że Tusk jest bardziej odpowiedzialny, jednak. Niedobrze.

2013/03/26 22:11:26

korba_p

@Tusk i JOW
Właśnie przeczytałem na wyborcza.pl, że premier na konferencji prasowej powiedział:
"Mnie nikt do jednomandatowych okręgów wyborczych nie musi przekonywać"

2013/03/26 17:55:06

airborell

Tak, jeśli to będzie randomizacja na poziomie obwodu, a nie okręgu.

2013/03/26 10:55:04

negrin_rl

@airborell
"skutkiem randomizacji listy kandydatów będzie randomizacja listy posłów"

Niekoniecznie, bo jeśli każdy kandydat będzie na pierwszej pozycji 1/n razy, to głosy "nie mam pojęcia, głosuję na pierwszego" statystycznie rozłożą się po równo.

2013/03/26 09:33:15

airborell

I kandydaci jakoś dziwnie przed wyborami będą zmieniać nazwisko na Aaaakowalski.

Nie, w ogóle to są jakieś dziwne pomysły. Jeżeli przyjmujemy, że wyborcy kierują się kolejnością na liście (a przynajmniej w pewnym zakresie tak na pewno jest), to skutkiem randomizacji listy kandydatów będzie randomizacja listy posłów. Nie wiem, czy tego oczekuję.

2013/03/26 08:11:35

rydzyk_fizyk

A nie lepiej zamiast randomizować listę przyjąć po prostu alfabetyczną kolejność?

2013/03/26 01:28:41

nonamenoneed

Przeliczyłem naprędce, że gdyby w ostatnich wyborach obowiązywało zaprzeczenie JOW-ów, czyli system jak najlepszego odwzorowania preferencji wyborczych, to w parlamencie mielibyśmy 9-10 ugrupowań. Stabilną większość tworzyłby albo POPIS, albo koalicja PO z partiami lewicowymi.
Aczkolwiek nie mam czasu (i może trochę ochoty) symulować, jak taki wynik wyliczony centralnie przełożyć na mandaty w okręgach.

2013/03/25 22:40:27

grenade.launcher

@wersy2
"Ja, poza wspomnianym już pewnym zagrożeniem dla tajności wyborów w przypadku istnienia zbyt wielu wariantów karty do głosowania, też nie."

Mogłaby być jedna wersja karty do łosowania, po prostu komisyjnie zrandomizowana przez komisyjną komisję już po zatwierdzeniu list kandydatów.

2013/03/25 20:43:03

vriesk

@mixaykocak:

A właściwie jakiej weryfikacji rzetelności STV mówisz?

Oczywiście weryfikacja ręczna nie wchodzi w rachubę. Ale nie widzę problemu, żeby dokładne dane głosów z każdej komisji były dostępne jawnie (głosy są anonimowe, więc nawet nie trzeba niczego utajniać). W takiej sytuacji każdy znający algorytm i dysponujący odpowiednią mocą przerobową (nie potrzeba wielkiej) może napisać kawałek oprogramowania niezależnie weryfikujący wyniki.

STV znacząco utrudni faktycznie porównywanie wyników komisji z exit-polls chociażby. Możliwa jest jednak czątkowa weryfikacja np. w oparciu o same jedynki - ewentualni oszuści musieliby się (na oko, przyznam) dość konkretnie nagimnastykować, żeby w sposób znaczący zafałszować taki wynik.

Natomiast likwidacja analogowych głosów (na rzecz albo papierowych głosów analizowanych mechanicznie bądź po prostu maszyn do głosowania) eliminuje jakikolwiek czynnik ludzki przy "poprawianiu" głosów. Zostaje jedynie kwestia weryfikacji, czy oprogramowanie i system głosujący nie są zwyczajnie oszukane (ale tylko na poziomie zapisywania głosów, ponieważ weryfikacja surowych danych z akapitu powyżej jest w stanie łatwo wykluczyć "ustawność" systemu).

Ale i to by się dało weryfikować bardziej, być może porzucając anonimowość w zapisach pojedynczych głosów. Mogą też być wyrywkowe kontrole ręczne, które statystycznie powinny ujawnić nieprawidłowości z dużą dozą pewności. Da się.

Nie jest to trywialny problem, ale nie widzę tutaj, żeby dla STV nie był rozwiązywalny w takim samym stopniu "zadowalalności" jak dla innych systemów głosowań.

Ach to odwieczne "who watches the watchmen?".

2013/03/25 19:19:30

wo

@sheik
"No to może zrandomizować cały parlament i losować deputowanych spośród wszystkich obywateli? "

Przecież kolejność na liście to nie jest obsada parlamentu, fetysz tak zwanych miejsc biorących nie jest uzasadniony praktyką, zwłaszcza poza pierwszym i ostatnim.

2013/03/25 19:06:17

savage_sid

@majowy.wirus

"A kto w partiach będzie głosy liczyć?"

Mozna zrobic tak jak tu gdzie mieszkam (stan Massachusetts) - prawybory dla wszystkich partii organizuje i glosy liczy panstwo - czyli stan.

2013/03/25 18:46:19

majowy.wirus

"Zamiast randomizowac, kolejnosc na liscie powinna byc ustalana w prawyborach wsrod czlonkow nominujacej partii. Poki co, w wiekszosci partii kolejnosc na liscie wedlug widzimisie ustala szef gangu, przepraszam, prezes. Czym to sie rozni od PRL-owskiego Frontu Jednosci narodu? (no dobra, teraz mamy kilka FJN-ow... marny postep)"

A kto w partiach będzie głosy liczyć?

2013/03/25 18:37:14

40000km

@Nie widzę przeciwwskazań
Za dużo komplikacji i za mały zysk. Daj możliwość postawienia tylu krzyżyków, ile jest mandatów, a wtedy będzie skuteczne narzędzie do powiedzenia "głosuję na waszą partię, ale nie chcę, by do sejmu poszli ci kolesie, których wytypowaliście".

2013/03/25 18:12:31

savage_sid

Zamiast randomizowac, kolejnosc na liscie powinna byc ustalana w prawyborach wsrod czlonkow nominujacej partii. Poki co, w wiekszosci partii kolejnosc na liscie wedlug widzimisie ustala szef gangu, przepraszam, prezes. Czym to sie rozni od PRL-owskiego Frontu Jednosci narodu? (no dobra, teraz mamy kilka FJN-ow... marny postep)

2013/03/25 17:53:06

negrin_rl

@wersy2
"z drugiej strony trudno mi wyobrazić sobie argumenty, jakich mogliby użyć licząc na zrozumienie elektoratu"

Pierwszy, co przychodzi do głowy: że to działanie mające zdezorientować elektorat, zmniejszyć rozpoznawalność kandydatów i utrudnić odnalezienie ich na listach. Że niby nie każdy zdoła zapamiętać nazwisko kandydata, a "lista nr 3, miejsce nr 7" to, owszem, zapamięta. Nadać temu odpowiedni spin i będzie nośne.

2013/03/25 17:11:11

wersy2

@wo
"Prawdę mówiąc, randomizacja mi się wydaje rozsądniejszym rozwiązaniem od "zasady suwakowej". Nie widzę przeciwwskazań (anyone?)."

Ja, poza wspomnianym już pewnym zagrożeniem dla tajności wyborów w przypadku istnienia zbyt wielu wariantów karty do głosowania, też nie.

Ciekaw jestem, jak broniliby się przed tym pomysłem politycy, bo że będą się bronić, rzecz pewna, a z drugiej strony trudno mi wyobrazić sobie argumenty, jakich mogliby użyć licząc na zrozumienie elektoratu:)

2013/03/25 17:01:29

phil_s

@sheik

To oczywiście starsze od feudalizmu (en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy#Selection_by_lot_.28allotment.29), w szczególności: "it was regarded as the more democratic: elections would favour those who were rich, noble, eloquent and well-known, while allotment spread the work of administration throughout the whole citizen body, engaging them in the crucial democratic experience". Jak dla mnie problem z jednej strony geograficzny (państwo-miasto vs. 40-milionowy kraj, nie każdemu łatwo się przeprowadzić), a z drugiej stopień skomplikowania, like, wszystkiego mógłby spowodować przerost władzy służby cywilnej nad (teoretycznie ważniejszymi) funkcjami losowanymi.

2013/03/25 15:51:29

sheik.yerbouti

@wo "Prawdę mówiąc, randomizacja mi się wydaje rozsądniejszym rozwiązaniem od "zasady suwakowej". Nie widzę przeciwwskazań (anyone?)"

No to może zrandomizować cały parlament i losować deputowanych spośród wszystkich obywateli? A żeby nie musieli się umawiać od zera jak np. kiedyś u Marcela w historii z anarchistycznym parowozem, to można ich losować kadencję wcześniej. Oświadczenie majątkowe trzykrotnie: w chwili wyboru, objęcia mandatu i wygaśnięcia.

2013/03/25 15:31:03

wo

Prawdę mówiąc, randomizacja mi się wydaje rozsądniejszym rozwiązaniem od "zasady suwakowej". Nie widzę przeciwwskazań (anyone?).

2013/03/25 15:04:16

grenade.launcher

Addendum: tym bardziej, żę przecież już teraz się randomizuje numery całych list partyjnych.

2013/03/25 14:37:42

grenade.launcher

Jeśli chcielibyśmy zamieszać miejsca na listach, wystarczyłoby wprowadzić przepis, że komisja wyborcza randomizuje każą partyjną listę przed wydrukowaniem. Tak, żeby nawet nie mogli walić kampanii "GLOSUJ NA KANDYDATA NUMER SIEDĘ". Jak wyborcy głupi, to niech już lepiej głosują randomowo.

2013/03/25 14:32:49

40000km

@negrin_rl
Ostatni zgarnął ledwie 62 głosy więcej od randomowej i zupełnie niebiorącej dziesiątki (Sapińska Daria Krystyna) ze środka stawki.

2013/03/25 14:21:39

negrin_rl

@ostrowmaz
"A propos "biorących" miejsc. Żalek był 27 na liscie PO, a dostał się do Sejmu z 5 wynikiem."

Przy czym jednak nie było to randomowe miejsce w środku stawki, ale przedostatnie na liście. Ostatni i przedostatni zgarnęli znacznie więcej głosów niż kolejni od końca.

2013/03/25 09:42:45

centurion

@prorock
Nie przesadzajmy z tym zmęczeniem komisji. Chyba wszędzie jest tak jak w komisjach, w których byłem do tej pory (a było ich już chyba 8 lub 9), że komisja dzieli się na dwie grupy: pierwsza przychodzi na rano, a druga na popołudnie. Oczywiście po zakończeniu głosowania grupa z rana pojawia się w lokalu wyborczym i liczą wszyscy razem. Zatem efektywny czas pracy to około 7h głosowania +X godzin liczenia i tylko X zależy od sprawności liczenia głosów przez komisję, organizacji pracy, poziomu oderwania od rzeczywistości jej członków lub mężów zaufania.

Zdarzyło się kiedyś w sąsiedniej komisji, znajdującej się w tej samej szkole co moja komisja ale w sali obok, że jeden z jej członków zadeklarował ponowne liczenie wszystkich głosów aż 3 razy (z rozpisywaniem na partie i dzieleniem na poszczególnych posłów) dopóki nie znajdą miejsca pomyłki o jeden głos! Według mnie pomyłka była wynikiem omyłkowego zakwalifikowania podpisu wyborcy na liście wyborców i stąd mieli nadprogramowy głos, do którego brakowało karty do głosowania (w takich przypadkach zwyczajowo zapisuje się, że jakiś wyborca wyniósł lub zniszczył kartę do głosowania, bo nie ma możliwości zweryfikowania czy wyborca się podpisał, czy też ktoś zaczął się podpisywać w złym miejscu lub wszedł na kratkę niżej, co nie zostało zauważone przez pracownika komisji). protestujący członek komisji oczywiście nie liczył tylko siedział i patrzył wszystkim na ręce, a komisja skończyła pracę podobno 4 godziny później niż my...

Swoje także robi niska frekwencja w wyborach (szczególnie w samorządowych), co powoduje, że przez większą część dnia komisja się strasznie nudzi czekając na wyborców (o drugiej turze wyborów prezydenckich nie wspomnę: tylko dwóch kandydatów: czasem nawet nie godzina liczenia)

2013/03/25 01:44:13

ostrowmaz

A propos "biorących" miejsc. Żalek był 27 na liscie PO, a dostał się do Sejmu z 5 wynikiem. Część głosujących robi mimo wszystko to świadomie i wybiera kandydata zgodnego z ich poglądami.

2013/03/25 01:21:26

prorock

@wersy2 "Nie wiem zresztą, w jaki sposób liczone są głosy w Komisjach (lsbk?), ale takie rozwiązanie wymagałoby po prostu (...)"

Głosy liczą zmęczeni całym dniem siedzenia w komisji jej członkowie i często mają z tym liczeniem spore problemy. Komplikowanie im tego zadania zwiększy liczbę pomyłek.

2013/03/25 01:15:10

wersy2

@airborell
"rozpoznawalny, popularny kandydat, nawet jeśli partia go wyrzuci na niebiorące miejsce, ma duże szanse i tak do Sejmu wejść."

Nie chodzi o to, czy "ma szanse" wejść, bo oczywiście ma, tak samo jak oczywiście może zdarzyć się przypadek "odstrzelenia" jedynki, ale w równie oczywisty sposób miejsce biorące premiuje kandydata i zwyczajnie zaburza wybory.

Pal licho zresztą samo głosowanie, pozbycie się tej uwłaczającej procedury walki o pozycję na liście, wojenek podjazdowych, transferów, płaszczenia się przed partyjną górą samo w sobie zrobiłoby dużo dobrego dla poziomu polskiej demokracji. Podstawową zaletą JOWów ma być zdaje się to, że poseł czuje się odpowiedzialny przede wszystkim przed elektoratem, a nie partyjną wierchuszką - tutaj mielibyśmy choć część tego efektu niemal zerowym kosztem.


@negrin_rl

"Pomysł różnych kart do głosowania nie jest głupi, ale przecież dla sprawiedliwości trzeba by przemieszać nie tylko jedynki, ale i pozostałe. Czyli różnych kart z n kandydatów musiałoby być n!, a to już trochę komplikuje sprawę, chyba że głosowanie odbywałoby się wyłącznie elektronicznie."

Jeśli to rzeczywiście taki problem, to możemy zostać i przy samym n, to i tak o kilka poziomów wielkości mniejsza niesprawiedliwość, niż obecnie.

Nie wiem zresztą, w jaki sposób liczone są głosy w Komisjach (lsbk?), ale takie rozwiązanie wymagałoby po prostu doliczenia głosu kandydatowi, przy nazwisku którego pojawił się krzyżyk; raczej nic nadmiernie skomplikowanego w porównaniu do korzyści, jakie to rozwiązanie może przynieść. Jeśli głosy liczy maszyna, to problem jest chyba jeszcze mniejszy.

Przy n! mógłby pojawić się dodatkowo problem z tajnością głosowania, ale znowu nie ma chyba potrzeby, żeby komisja dokładnie oglądała wręczaną wyborcy kartę?

Suwak od biedy można by zaimplementować, ale moje ideolo jest takie, że podział ze względu akurat na płeć to ma może jakieś uzasadnienie w toaletach, ale nie na listach wyborczych, więc nie będę tego tematu ciągnął.

2013/03/25 00:12:21

mefju

Fun fact: zwolennicy JOW powołując się na opinię RPO i kilka innych analiz udowadniają, że wprowadzenie JOW, nie narusza konstytucyjnej zasady proporcjonalności wyborów.

2013/03/24 22:40:52

airborell

Praktycznie wszystkie problemy rozwiązuje elektroniczna maszyna do głosowania

Na przyklad w Stanach w 2000 roku.

2013/03/24 22:35:27

lsbk

Pracowałem w komisji wyborczej i wiem, że wałkowanie jest możliwe nawet teraz. Wszystkie skomplikowane metody to rozwiązania dla dojrzałych demokracji, gdzie ma się pewne zaufanie do komisji wyborczych. Praktycznie wszystkie problemy rozwiązuje elektroniczna maszyna do głosowania, chociaż takie rozwiązanie jest jeszcze bardziej skomplikowane pod względem legislacyjnym, co pokazują problemy z cyfrowymi dokumentami.

2013/03/24 22:00:04

airborell

No nieprawda. Na listach Platformy i PiS-u przeważnie znajdzie się paru obecnych czy byłych posłów choćby.

A mechanizm, o którym piszesz, pomoże pierwszej kobiecie na liście, ale następnym już nie.

2013/03/24 21:10:52

negrin_rl

@airborell
"Otóż efektem suwaka w polskich warunkach będzie to, że nierozpoznawalne kandydatki z miejsc biorących będą przegrywać z rozpoznawalnymi kandydatami z miejsc niebiorących"

Nie wiem, na ile jestem entuzjastą suwaka, ale nie jestem pewien, czy masz rację. Rozpoznawalnych kandydatów z reguły na listach nie ma aż tak wielu: poza kluczowymi okręgami jeden, góra dwóch. Więc w sytuacji, gdy ktoś świadomie nie chce głosować kandydata z jedynki, "bo go nie lubię" (druga strona medalu rozpoznawalności - afaik to wcale nie są aż tak rzadkie przypadki), a nie zna nikogo więcej, ale "wie, że chce głosować na Platformę", to najpewniej zagłosuję na osobę nr 2. W przypadku zastosowania suwaka będzie to kobieta.

2013/03/24 20:59:25

airborell

Czy aby sprawy nie zaciemnia fakt, że w przeważającej liczbie przypadków miejsca biorące przypadają właśnie rozpoznawalnym, popularnym kandydatom? Mamy przez to trochę błędne koło.

Ależ oczywiście. Ale rozpoznawalny, popularny kandydat, nawet jeśli partia go wyrzuci na niebiorące miejsce, ma duże szanse i tak do Sejmu wejść.

Feministki lansują (a Wyborcza bezrefleksyjnie popiera) koncepcję "suwaka" - czyli mężczyźni i kobiety na przemian na liście wyborczej. Otóż efektem suwaka w polskich warunkach będzie to, że nierozpoznawalne kandydatki z miejsc biorących będą przegrywać z rozpoznawalnymi kandydatami z miejsc niebiorących i potem będzie wielkie zdziwienie, dlaczego. Szanse kobiet w wyborach można zwiększać tylko przez zwiększanie ich rozpoznawalności, a nie przez jakieś manewry na listach wyborczych.

2013/03/24 20:47:41

mixaykocek

@negrin_rl
Moim zdaniem wystarczające i sprawiedliwe by było, gdyby była jedna kolejność, przesuwana cyklicznie o od 1 do n - czyli n różnych wersji listy.

@lsbk
"Czy STV jest aż tak nieprzejrzyste? Należałoby to wypróbować w jakiś wyborach lokalnych, bo obecnie nie wiemy, czy system byłby zrozumiały dla Polaków. Obecnej ordynacji także niewielu rozumie i państwo specjalnie nie informuje ludzi, na czym polega dzielenie mandatów."

Ale wadą STV nie jest to, że mało kto to rozumie - ten problem ma też nasza obecna ordynacja. Prawdziwym problemem jest to, że w STV jest o niebo więcej sposobów, żeby zrobić oszustwo wyborcze, które będzie niewidoczne dla niezależnych obserwatorów.

2013/03/24 20:31:18

lsbk

Nieprawdą jest, jakoby Tusk był przeciwnikiem JOW. Tusk po prostu przyjął dość popularną postawę nieruszania konstytucji ze wszystkimi wadami i zaletami tego rozwiązania. Podejrzewam, że zdaje on sobie sprawę, że byłby to system korzystny dla Platformy ale przecież nie zmieni go to w reformatora a poza tym nie ma większości konstytucyjnej.
Czy STV jest aż tak nieprzejrzyste? Należałoby to wypróbować w jakiś wyborach lokalnych, bo obecnie nie wiemy, czy system byłby zrozumiały dla Polaków. Obecnej ordynacji także niewielu rozumie i państwo specjalnie nie informuje ludzi, na czym polega dzielenie mandatów.

2013/03/24 20:16:54

negrin_rl

@airborell
"Nieprawdą jest jakoby. Dla rozpoznawalnego, popularnego kandydata niebiorące miejsce nie jest problemem - i w ogóle problem biorących miejsc jest sztucznie rozdmuchany."

Czy aby sprawy nie zaciemnia fakt, że w przeważającej liczbie przypadków miejsca biorące przypadają właśnie rozpoznawalnym, popularnym kandydatom? Mamy przez to trochę błędne koło.

@mixaykocek
Pomysł różnych kart do głosowania nie jest głupi, ale przecież dla sprawiedliwości trzeba by przemieszać nie tylko jedynki, ale i pozostałe. Czyli różnych kart z n kandydatów musiałoby być n!, a to już trochę komplikuje sprawę, chyba że głosowanie odbywałoby się wyłącznie elektronicznie.

2013/03/24 19:53:39

tomba1

A pamiętacie scenę z "Milka" jak wpadają na pomysł ze zmianą granic JOWa? I to na rzecz postępu :)

2013/03/24 19:27:26

czescjacek

@mixaykocek

Ba, powiem więcej. A gdyby tak komisja ekspertów weryfikowała wszystkie kandydatury poselskie i tylko osoby zatwierdzone były umieszczane na listach? Merytokracja połączona z demokracją, best of both worlds.

2013/03/24 18:23:55

mixaykocek

@sheik
"Najpopularniejsza fundacja zebrała 1/4 całej puli. Czy to naprawdę takie fajne?"

Porównywanie wyboru OPP do wyborów parlamentarnych jest dość naciągane, ale tak czy inaczej - co w tym niefajnego? Decyzje w kwestii większości ustaw zapadają w niewielkim gronie, a reszta posłów działa jak maszynki wg wytycznych, które dostali smsem. Po co nam oni?

2013/03/24 16:08:01

sheik.yerbouti

@mixay 'A po co w ogóle obwody wyborcze? Niech każdy głosuje na kogo chce, i niech każdy wybrany ma w parlamencie siłę głosu proporcjonalną do liczby osób, które na niego głosowały.'

Taką sytuacje mamy dziś wśród OPP (tych od 1% podatku). Najpopularniejsza fundacja zebrała 1/4 całej puli. Czy to naprawdę takie fajne?
Poza tym ilekroć myślę, o JOWach, przypomina mi się senator Stokłosa. Wybierany sześć razy przez - z pewnością uwielbiających go - wyborców-pracowników.

2013/03/24 14:47:27

mixaykocek

"Donald Tusk będzie miał osobiście - powiedzmy - 25% siły głosu w sejmie"

Teraz też w praktyce ma. Jak ktoś dostał wysokie miejsce na liście dzięki czapkowaniu partyjnej wierchuszce, to się nie będzie wyłamywał z dyscypliny. Wyłamują się tylko osoby wyraziste, które liczą, że dzięki temu staną się bardziej rozpoznawalne. To po co nam kilkadziesiąt klonów premiera, które i tak będą głosować pod jego dyktando?

"A w USA wybory prezydenta nie są bezpośrednie. Gdyby były, prezydentem w 2000 roku nie zostałby Bush i świat byłby lepszy."

Nie twierdzę, że system w USA jest jakiś szczególnie dobry czy coś. Jedyne co chciałem pokazać, że premiera można wybierać w wyborach bezpośrednich (napisałeś o tym, jakby to był kompletnie nierealny i idiotyczny pomysł), i że ten system działa w praktyce w wielu krajach. W USA wyniki wyborów jak dotąd w ok. 93% przypadków pokrywały się z wynikami wyborów całkowicie bezpośrednich, więc myślę, że jest to wystarczająco blisko, żeby wyciągać jakieś wnioski. Ale jak Ci to nie pasuje, to zamiast USA podstaw sobie, nie wiem, Urugwaj.

2013/03/24 13:51:08

airborell

Jakie sa podstawowe problemy obecnego systemu? Moim zdaniem jednym z nich jest to, ze majac wysokie miejsce na liscie duzej partii kandydat ma praktycznie zapewnione miejsce w sejmie,

Nieprawdą jest jakoby. Dla rozpoznawalnego, popularnego kandydata niebiorące miejsce nie jest problemem - i w ogóle problem biorących miejsc jest sztucznie rozdmuchany.

2013/03/24 13:23:36

airborell

Parlament jest potrzebny do uchwalania ustaw. A wybory bezpośrednie premiera masz de facto np. w USA. I jakoś działa.

Nie rozumiesz, że pomysł uzależniania siły głosu w parlamencie od liczby głosów zdobytych przez poszczególnego posła spowoduje, że taki Donald Tusk będzie miał osobiście - powiedzmy - 25% siły głosu w sejmie. To po co komu taki parlament?

A w USA wybory prezydenta nie są bezpośrednie. Gdyby były, prezydentem w 2000 roku nie zostałby Bush i świat byłby lepszy.

2013/03/24 13:18:03

wo

Kolego Azdzisio - doklejasz do postów puste linijki. Proszę zaprzestać.

2013/03/24 13:09:17

mixaykocek

@azdzisio
"W obu tych przypadkach losowanie miejsc na listach w efekcie skutkowałoby losowaniem tego kto dostanie mandat."

Pomysł nie jest taki, żeby wylosować jedną kolejność, tylko taki, żeby każdy z n kandydatów był w pierwszy na 1/n z wszystkich kart do głosowania. Więc to, kto dostanie mandat zależałoby od osób, które nie głosowałyby mechanicznie na pierwszą osobę z listy.

2013/03/24 13:04:11
  1   2 następne
Copyright © Agora SA | Ochrona prywatności | Kontakt