Gazeta.pl Forum Randki Gry Online Poczta
Komentujesz wpis:

Sprawy ostateczne

Autor:
Zapamiętaj Jeżeli się nie zalogujesz, przy twoim komentarzu pokaże się numer IP. | Załóż konto
Treść:
Formatowanie: [b] pogrubienie [/b], [i] kursywa [/i], [u] podkreślenie [/u], link: URL lub [a="URL"]tekst[/a]
Po skomentowaniu wracaj na stronę blogu
pokaż

roman_j

@Dagna: Napisałaś, że homoseksualizm to odskok od norm ogólnie przyjętych przez społeczeństwo, czyli wracamy do pewnego punktu w dyskusji, gdzie już byliśmy, choć nie został on pogłębiony. Otóż te normy różnią się w różnych społeczeństwach i to nie tylko na przestrzeni czasu. Dziś są i takie kraje, gdzie homoseksualiści mogą zawierać małżeństwa, ale są i takie, gdzie za stosunki homoseksualne grozi śmierć. Nie muszę chyba też przypominać, że jeszcze nie tak dawno leworęcznych uczono na siłę pisać prawą ręką, bo leworęczni byli przez społeczeństwo szykanowani. Uważano leworęcznych za "pomiot szatana". Nie było to tak dawno. Jakieś sto lat temu. Nie mówmy o wymiarze etycznym homoseksualizmu, bo według mnie etyka nie ma tutaj nic do rzeczy. Natomiast ma tu wiele do powiedzenia religia i to ona ukształtowała pogląd społeczeństw krytycznie nastawionych do homoseksualistów. Pewnie mało kto już zdaje sobie sprawę, gdzie tkwią korzenie tej niechęci. Lepiej to widać w krajach islamskich, gdzie religijne motywacje są jawne, bo religia reguluje tam życie niemal w bezpośredni sposób.
Jednak nie o skłonnościach seksualnych a wpływie człowieka na swoje życie chciałem dyskutować, więc po raz kolejny powtórzę moją konkluzję: człowiek ma władzę nad swoim życiem i może okiełznać wiele ze swoich instynktów, które uwarunkowane są genetycznie. Nie znaczy to, że od każdego i w każdym przypadku należy tego wymagać, ale nie jestem też za tym, żeby genetyczne uwarunkowanie było okolicznością łagodzącą w przypadku zachowań piętnowanych przez prawo. W przypadku zachowań jedynie nieakceptowalnych społecznie, nie ma potrzeby odwoływać się do takich uwarunkowań, bo brak akceptacji nie jest urzędowo wymierzaną karą. Poza tym ci, którzy nie akceptują pewnych zachowań nie przyjmą Twojego stanowiska, że należy wziąć pod uwagę genetyczne uwarunkowania, zaś ci, którzy akceptują nie muszą uzasadniać, dlaczego to robią. Mają prawo do swoich poglądów na sprawę. :)

2009/12/01 15:27:17

Gość: dagna., atm91-2-82-241-141-171.fbx.proxad.net

Homoseksualizm to jednak inny odskos od norm ogolnie przyjetych przez spoleczenstwo . Leworecznosc nie wchodzi w konflikt konwikcji moralnych , wiec tym samym pewnie nie podlega ocenie ? Kiedy wiec pisze o "zrozumieniu" czy "usprawiedliwieniu" wyrazam tu moja pozycje wobec spoleczenstwa , a nie wobec mnie samej ... ze soba w tym wypadku doszlam do porozumienia chyba juz dosc dawno ;)
Odnosnie ludzi leczacych sie na homoseksualizm i tych , ktorzy zakladaj wbrew temu heteroseksualne rodziny to dla mnie przyklady w ktorych nie doszlo do samoakceptacji . Strach , wstyd , cierpienie z powodu bycia "innym" . I te wlasnie przyklady potwierdzaja mnie wmoim przekonaniu ( juz nawet bez ingerencji naukowych) o tym iz homoseksualizm nie jest kwestia wyboru :)
Pozdrawiam

2009/12/01 14:47:43

roman_j

@Dagna (2009/11/29 10:37:51): Nawet jeśli doszło do wzajemnego niezrozumienia się, to nie masz za co przepraszać, a wręcz wprawia mnie to w zakłopotanie. Poza tym nawet gdyby nasze poglądy na religię były całkowicie od siebie różne, ale potrafilibyśmy je wzajemnie szanować, to nie byłaby to sytuacja pod żadnym względem niewłaściwa (nie wiem, czy to dobre określenie, ale nie znalazłem trafniejszego).
Na koniec dodam, że brak czasu być może maskuje tylko problem braku odpowiednich rozmówców do takich dyskusji. Myślę, że gdybym czas na to wygospodarował, to okazałoby się, że nie mógłbym go w zaplanowany sposób spożytkować. :)

2009/11/30 23:06:39

roman_j

@Dagna (2009/11/26 16:10:42): Zacznę od zaległego komentarza, a dokładniej od jego końcówki, bo to, co wcześniej napisałaś, nie skłania mnie do jakiejś polemiki czy uzupełnienia. Nie znam dorobku naukowego Lucy Vincent, ale te z jej poglądów, które przytoczyłaś, są zbieżne z tym, co na ten temat sądzę.
Natomiast w kwestii homoseksualizmu chciałbym odnieść się do Twojej wypowiedzi (dokładniej tego kawałka po "ps."). Zacznę od tego, że na razie nie udało się udowodnić, że jest homoseksualizm jest uwarunkowany genetycznie, choć rzeczywiście wiele za tym przemawia. Ale załóżmy, że tak właśnie jest. Pytasz mnie, czy uważam, że człowiek o odmiennej orientacji nie zasługuje na zrozumienie. Pytanie to jest trudne o tyle, że wskazuje na to, że osoby homoseksualne ze zrozumieniem się nie spotykają i do tego, że nie są takimi jak inni, ale wymagają tegoż "zrozumienia". Żeby lepiej wytłumaczyć, co mam na myśli zadam pytanie: czy osoby leworęczne nie zasługują na zrozumienie? Jak najbardziej, ale w nie mniejszym stopniu niż osoby praworęczne i moim zdaniem na pewno nie ze względu na swoją leworęczność.
Pytasz, czy powinnaś oceniać homoseksualistę za jego instynkty wrodzone, a ja zapytam, dlaczego w ogóle miałabyś go oceniać pod kątem jego inności niezależnie od tego, czy jest ona uwarunkowana genetycznie czy jakoś inaczej? Pobrzmiewa mi tutaj taka trochę paternalistyczna nuta wobec homoseksualistów. No i ta zawoalowana sugestia, że homoseksualizm wymaga jakiegoś usprawiedliwienia, wydaje mi się kontrowersyjna. Natomiast co do pytania, czy można homoseksualistę wychować na heteroseksualistę, to moim zdaniem nie, ale są ludzie którzy "leczą" homoseksualistów z ich skłonności, a także są homoseksualiści (zarówno kobiety, jak i mężczyźni), którzy bojąc się społecznego wykluczenia zakładają rodziny i mają dzieci. Jest to ich własna decyzja, która wymaga postąpienia wbrew swojemu wrodzonemu (jak założyliśmy) instynktowi. Jak widać, wiele zależy od człowieka nawet w kwestii tego, co uwarunkowane genetycznie, choć akurat dokładnie w tym przypadku nie uważam, że powinno się ludzi skłaniać do przezwyciężania swoich wrodzonych skłonności. :)


Czy powinnam go oceniac za jego instynkty wrodzone ? I tu jeszcze raz chetnie zwroce sie do przedmowczyni : ingmar , czy uwazasz ze homoseksualiste mozna wychowac na heteroseksualiste ? Oczywiscie to nie to samo co morderca , ale niewiele rozniaca sie zaleznosc od wlasnego organizmu :)

No dobrze , wybacz Romku , ze tyle tego tu , ale sam rozbujales mnie ;) Dzieki serdeczne za to :)

2009/11/30 22:39:17

Gość: dagna., atm91-2-82-241-141-171.fbx.proxad.net

No tak doszlo do malego nieporozumienia . W sprawie religii w moim moze zbyt dlugim wywodzie opisywalam przyczyny jej wielkiego sukcesu , a nie mojego wlasnego do niej stosunku . Zapewniam Cie wiec , ze nasze poglady jednak tu sprzyjaja sobie ;)
No i odnosnie naszego niezawsze 'cnotliwego genomu' i naszego podejscia w tym to oczywiscie jestem przekonana , ze znasz pojecie i roznice zawarte wtakich slowach jak " usprawiedliwienie" i " zrozumienie" i jesli wyszlo cos z mojej strony zbyt pretensjonalnie to bardzo przepraszam , wiedz jednak , ze podkreslenie tych slow nie odnosilo sie bezposrednio do Ciebie , ale ogolnie do spolecznosci ktora mnie otacza , i w ktorej nawet jesli jasna jest definicja tych slow to jednak spotyka sie z codziennym problemem wcielania tej wiedzy w zycie ;) Sama w tym jestem oczywiscie ofiara wrodzonej sklonnosci do czasami bezmyslnego oceniania innych ...
Oczywiscie zgadzam sie z Toba w pelni iz zrozumienie mechanizmu to tylko jeden element , ale nigdzie nie napisalam , ze "jedyny" ? Choc rzeczywiscie wazny poniewaz pomaga nam na dojrzala reakcje , ktora moze byc motorem do najlepszych rozwiazan :)
Praca nad naszymi niedoskonalosciami , naszymi sklonnosciami nie jest jednak czyms definitywnym , tzn. jest dlugim procesem naszego zycia w ktorym czesto bierze gore nasza niestety natura ? Tak moze byc rowniez przy wiekszych "wynaturzeniach" - nawet przy najsilniejszej woli natura zawsze powraca do nas w gali ... Moze dlatego na pytanie ; "czy sprawiedliwym jest karac pedofila ?"- Odpowiem najpierw co znaczy dla mnie "sprawiedliwosc" ... mysle , ze jest ona calkiem poprostu "czlowieczenstwem"
Czlowiek majacy swiadomosc swojej niedoskonalosci powinien wiedziec iz inni , podobni mu , maja rowniez do niej prawo ... I nawet jesli sama nie jestem np. pedofilem i naleze do osob heteroseksualnych moja moralnosc nie pozwala mi na tych patrzec z pogarda ... tylko dlatego , ze mnie natura tu oszczedzila ? Oczywiscie widze ogromny problem na ktory czlowiek powinien znalezc skuteczne rozwiazanie . "Kara" wydaje mi sie tu nieadekwatnym podejsciem do sprawy , bo jest zbyt skomplikowana . Mysle wiec , ze rozwiazanie lezy bardziej w zakresie "klinicznym" , a nie "kryminalnym"
Pozniej zalezy jak kto odbiera stan rzeczy w przykladowej kastracji chemicznej ? W oczach innych moze to byc " kara " w moich bedzie to "pomoc" ...
Dziekuje za dyskusje Romku i dodam tylko , ze zazdroszcze Ci faktu , ze brak Ci jedynie czasu na tego typu dyskusje w realu ... u mnie malo kto ma na taka ochote ;)

ps. Odnosnie jeszcze Hegel'a to musze spytac mlodego czy ten go wlasnie zainspirowal ;) I choc sama nie wiedzialam ze tak to kiedys okreslil to jednak bardzo mi to do niego pasuje ... rzeczywiscie cale poznanie przypisywal czlowiekowi i jesli sie nie myle to chyba poza nim nie widzial niczego ? ;)
Pozdrawiam.

2009/11/29 10:37:51

roman_j

@Dagna(2009/11/26 13:47:45): Odpowiem jeszcze na ten drugi komentarz, bo chyba nie zajmie mi to za wiele czasu, a mam już w głowie to, co chciałbym napisać.
Dlaczego uwazasz Romku , ze nie mozemy usprawiedliwiac naszych sklonnosci na zasadzie naszego dziedzictwa genetycznego ?
Z zasadniczego powodu: usprawiedliwienie takie wykluczałoby jakieś obszary naszych działań z obszaru kierowanego naszą wolą. A ja uważam, że takich obszarów nie ma.
"Usprawiedliwiac" dla mnie znaczy rozumiec geneze postepowania , co nie znaczy akceptowac ?
Ja wyraźnie odróżniam zrozumienie od usprawiedliwienia. To drugie ma wyraźne konotacje etyczne. To pierwsze oznacza poznanie mechanizmów, zależności, itp.
Kiedy rozumiesz czyjes postepowanie automatycznie pozwala ci to na mniej surowa ocene . Nie wiem , ja to tak widze ...
Zrozumienie mechanizmu to tylko jeden element. Ważny, ale nie jedyny niezbędny do próby obiektywnej oceny czyjegoś postępowania. Inny to na przykład to, czy ktoś rozumiejąc swoje skłonności genetyczne i ich konsekwencje, próbuje nad swoim dziedzictwem zapanować wziąć je w karby woli, czy też im ulega? Ważne są też te wspomniane konsekwencje, bo jak rozumiem, rozważamy głównie te genetyczne skłonności, które prowadzą do zachowań nieakceptowanych społecznie. I tutaj pojawia się kolejny ważny element: kontekst kulturowy. To, co w jednych społecznościach jest tolerowane w innych jest surowo tępione.
Przychodzi mi do glowy taki klasyczny przyklad z zycia : dwie kobiety , pierwsza o wzmozonym temperamencie seksualnym i druga praktycznie pozbawiona go . Pierwsza bedzie zazywac rozkoszy cielesnych zmieniajac przy tym czesto partnerow . Druga natomiast przeciwnie , bedzie oddawala sie tym rozkoszom rzadziej i byc moze z jedynym partnerem . W opini publicznej pierwsza jest 'ladacznica' druga porzadna kobieta ;) Tylko poprzeczka dla obu pan nie ta sama ? U "porzadnej" pani praktycznie zero zaslugi u'"ladacznicy" po czesci moze bezsilnosc wobec wlasnej natury . Oceniajac teraz te dwie panie najczesciej dopuszczamy soe opinii nieuczciwej (wg.mnie)
Poprzeczkę ustawia społeczeństwo. Nie jest ta poprzeczka narzucona temu społeczeństwu z góry i jej położenie może się w czasie zmieniać zarówno w górę, jak i w dół. I wydaje mi się, że im bardziej pewne zachowania uważane są w danej społeczności za nieakceptowalne, tym mniej interesuje daną społeczność powód, z jakiego ktoś taki zachowań się dopuszcza. Czy to jest sprawiedliwe? A co to jest właściwie sprawiedliwość?
Na koniec zadam kontrowersyjne pytanie: czy sprawiedliwym jest karanie pedofila, jeśli dopuszcza się on swoich czynów dlatego, że jest do tego predestynowany genetycznie (zakładając, że jest, bo tego nie wiem)? Zwłaszcza, że w starożytnym Rzymie pedofilia kwitła w najlepsze i wręcz była ważnym elementem obyczajowości (to znaczy, że nie ograniczała się wyłącznie do osób do tego predestynowanych genetycznie czy psychologicznie). Żeby była jasność, nie sympatyzuję z pedofilami i wobec nie umiałbym się zdobyć nawet na tolerancję. Ale uważam, że ten przykład świetnie pasuje do dyskusji, stąd moje pytanie. :)

2009/11/27 00:06:42

roman_j

@Dagna (2009/11/26 12:59:51): Odpowiem trzema komentarzami, bo ilość słów komentarza tu ograniczona i w jednym mogłoby mi ich zabraknąć. :)
Forma pisemna ma dla mnie tę wyższość nad rozmową, że pozwala na namysł i pozostawia po sobie ślad. Owszem, interakcja w rozmowie to znów jej przewaga, ale i tak chyba nie mamy wyboru. Gdybyśmy na ten temat rozmawiali, chyba nie interesowałoby to, co sobie inni o nas myślą. Za bardzo też lubię dyskutować na takie tematy, żeby możliwość taką zignorować, choć nie zawsze znajduję na takie dyskusje czas i siły (bo jednak pewnego wysiłku to wymaga). :)
Co do właściwości świata to, należałoby najpierw rozstrzygnąć spór: czy postrzegamy świat takim, jakim on obiektywnie jest, czy może nasz odbiór świata jest uwarunkowany tym, w jaki sposób działa nasz mózg? Nie potrafię sobie co prawda wyobrazić, jak inaczej nasz mózg mógłby być zbudowany i jaki by to miało wpływ na percepcję świata, ale dopuszczam taką możliwość, dlatego skłaniam się do drugiej tezy.
Czy jesteśmy świadomością świata? Tę koncepcję stworzył chyba Hegel. Pamiętam wykład z filozofii, po którym powstała mi w głowie taka myśl, że wedle tej koncepcji człowiek jest palcem Boga, którym ten wodzi po swojej twarzy, żeby rozpoznać swoje rysy. Ja jednak skłaniam się ku tezie, że człowiek nie jest produktem zaplanowanym i stworzonym celowo. Uważam nas raczej za produkt ewolucji, która bezrozumnie testując kolejne rozwiązania doszła do takiego efektu.
Odnosnie wiary stoimy chyba sobie bardzo blisko ?
Ja nie wierzę w istnienie żadnego boga, więc chyba jednak nie jesteśmy tutaj blisko. Kiedy czlowiek nie wie to wierzy , a wiara jak juz sam okresliles i z czym sie zgadzam jest potrzeba ludzka :)
Wiara zastępuje dowód, czyli wypełnia pewne dziury w gmachu wiedzy. Niekoniecznie wszystkie. Tylko te, przez które nam najdokuczliwiej wieje. Myślę, że można żyć z tymi dziurami nie zapychając ich wiarą.
(...) zycie wg. danego kanonu daje nam poczucie przynaleznosci do Czegos , Kogos czyli daje nam poczucie bezpieczenstwa.
Dla mnie nie jest to źródłem poczucia bezpieczeństwa. Preferuję bardziej namacalne źródła: rodzina, grono przyjaciół, itp. Bóg, którego nie widać i w którego mogę tylko wierzyć jest równie (nie)realny, co pole siłowe wokół mnie, które ma mnie chronić przed urazami. Coś takiego też przecież mogę wymyślić i w to wierzyć, prawda? :)
Czlowiek dzieki temu wie kim jest , do kogo nalezy i dokad idzie .
Nie. Moim zdaniem obiektywnie nie wie nic więcej, niż niewierzący. Ale uważa, że wie i tego się trzyma.
Czlowiek posiadajacy model wg. ktorego ma zyc i ktory na koniec ma go zaprowadzic do Zbawienia nie musi zadawac sobie juz dodatkowych pytan egzystencjonalnych ?
Ja przeszedłem odwrotną drogę. Przez pytania egzystencjalne, na które religia daje odpowiedzi boleśnie naiwne, doszedłem do niewiary. Przynajmniej do niewiary w to, co oferuje religia. To, o czym napisałem wyżej, że w to wierzę, ma przynajmniej ten walor, że nie ma w tym żadnej "interesowności": przedmiot mojej wiary nie chce ode mnie niczego i niczego mi nie oferuje w zamian za mą wierność.
Na koniec z usmiecham przytocze wielkie slowa o tym , ze' czlowiek jest stworzony na podobienstwo Boga' ? - czy przypadkiem nie jest na odwrot ?
Moje stanowisko w tej sprawie jest pokrewne poglądom Feuerbacha, że to człowiek stworzył boga i religię, a nie na odwrót. :)
Na pozostałe komentarze postaram się odpowiem później. W wolnej chwili. I choć może trochę potrwać, zanim ją znajdę, to w najmniejszym stopniu nie uchylam się od dyskusji. :)

2009/11/26 23:38:52

roman_j

@Ingmar.bergman: Komentarze do komentarzy są zwykle polemiczne, tymczasem Twój komentarz zgadza się z duchem tego, co ja napisałem. W skrócie: geny mogą nas do czegoś predestynować, ale to nie one podejmują za nas decyzje i chyba to samo znalazło się w Twoim komentarzu. :)

2009/11/26 22:51:44

Gość: dagna., atm91-2-82-241-141-171.fbx.proxad.net

Milosc .

Nie wiem czy w Polsce sa dostepne ksiazki znanej neurobiolog Lucy Vincent ? - Jezeli tak to naprawde polecam . Interesujaca teoria na temat milosci ze strony organicznej . Oczywiscie obdarta calkowiecie z romatyzmu ;) Bardzo przystepnie opisuje fenomen 'milosci od pierwszego wejrzenia' w ktorej dwa organizmy oddzialywuja na siebie na zasadzie skojarzenia dwoch gam kodow genetycznych ktore maja szanse na stworzenie nowej jednostki organicznej o ciekawym zestawie ... wzmocnionym , wzbogaconym itp. To jakby nazwac odpowiedni dobor do odpowiedniej mutacji ;) I oczywiscie zgadzam sie z Toba , ze ta "milosc" nie koniecznie sluzy prokreacji , ale napewno po to istnieje ;) Rozumiem oczywiscie Twoje polozenie , bo przy takim nizu demograficznym jak w Polsce wyraznie widac brak entuzjazmu dla prokreacji ;)) No ale serio , kazda para zyjaca w dobrej sytuacji materialnej kochajaca sie ma w programie choc jedno dziecko ? A sa i takie , ktore zaczynaja od dzieci :) Oczywiscie sama prokreacja w sobie nie miala by chyba wiekszego sensu gdyby nie ta mutacja genetyczna . Mozna zrozumiec iz jestesmy elementami procesu rozwoju , ktory da sie przeciez zauwazyc golym okiem patrzac na historie ewolucji czlowieka ?Lucy tlumaczy nam rowniez okresy w ktorych dochodzi do kryzysow miedzy dwojga ludzi . Mniej wiecej po trzech latach ( czas na zrealizowanie programu ) wspolzycia z jednym partnerem magiczna euforia wygasa . Pierwszy kryzys w ktorym budzimy sie w zwiazku bez zarzacego sie juz porzadania a z pewnymi zaleznosciami ( np. dzieci , wspolny dom itp. ) Przychodzi czas na walke z natura ktora nam insynuuje nowe "polaczenie genetyczne" i albo nam sie udaje , albo i tez nie i stajemy sie tworcami nowej mutacji ;) Oczywiscie natura z pewnoscia popelnia i bledy albo nie ma innego wyjscia i pojawiaja sie anomalia . Mozna by tu nadmienic o homoseksualizmie , o ktorym wspomne , bo jesli nie to pewnie o to zapytasz ;) Jak on sie ma do prokreacji ? Ano , nijak , bo jak sami stwierdzilismy nie chodzi tylko o powielanie sie , powtarzanie , ale o skomplikowane mutacje , ktore maja udoskonalic nasz rodzaj ludzki i kto wie moze ktoregos dnia wreszcie pozwolic nam na odkrycie absolutnej prawdy ? ;) ... wiec homoseksualizm moze byc najzwyczajniej regulatorem ... jak i niezbednym elementem wzbogacajacym w mutacjach ?
Szkoda tylko , ze przecieza mnie wrazenie iz zmierzamy raczej prosto ku samoglldzie ;)


ps. odnosnie jeszcze homoseksualizmu czy biseksualizmu chcialabym wrocic do tematu "usprawiedliwien" z zakresu naszych sklonnosci genetycznych .Czy wazasz , ze czlowiek z odmienna orientacja seksualna nie zasluguje na zrozumienie ? Czy powinnam go oceniac za jego instynkty wrodzone ? I tu jeszcze raz chetnie zwroce sie do przedmowczyni : ingmar , czy uwazasz ze homoseksualiste mozna wychowac na heteroseksualiste ? Oczywiscie to nie to samo co morderca , ale niewiele rozniaca sie zaleznosc od wlasnego organizmu :)

No dobrze , wybacz Romku , ze tyle tego tu , ale sam rozbujales mnie ;) Dzieki serdeczne za to :)

koniec.

2009/11/26 16:10:42

Gość: dagna., atm91-2-82-241-141-171.fbx.proxad.net

Przechodzac do nastepnej kwestii budzacej najwiecej kontrowersji ;)
Dlaczego uwazasz Romku , ze nie mozemy usprawiedliwiac naszych sklonnosci na zasadzie naszego dziedzictwa genetycznego ? "Usprawiedliwiac" dla mnie znaczy rozumiec geneze postepowania , co nie znaczy akceptowac ? Kiedy rozumiesz czyjes postepowanie automatycznie pozwala ci to na mniej surowa ocene . Nie wiem , ja to tak widze ...
Przychodzi mi do glowy taki klasyczny przyklad z zycia : dwie kobiety , pierwsza o wzmozonym temperamencie seksualnym i druga praktycznie pozbawiona go . Pierwsza bedzie zazywac rozkoszy cielesnych zmieniajac przy tym czesto partnerow . Druga natomiast przeciwnie , bedzie oddawala sie tym rozkoszom rzadziej i byc moze z jedynym partnerem . W opini publicznej pierwsza jest 'ladacznica' druga porzadna kobieta ;) Tylko poprzeczka dla obu pan nie ta sama ? U "porzadnej" pani praktycznie zero zaslugi u'"ladacznicy" po czesci moze bezsilnosc wobec wlasnej natury . Oceniajac teraz te dwie panie najczesciej dopuszczamy soe opinii nieuczciwej (wg.mnie)

Teraz slowko do igmar.bergman :
Masz racje , ze srodowisko w ktorym zyjemy stymuluje nasze wrodzone sklonnosci , ale trudno mi sie zgodzic z faktem iz wychowanie dziecka zalatwia wszystko , poniewaz juz w wieku dojrzewania jako matka odczulam bezsilnosc wobec ich afirmacji w zetknieciu sie z autorytetami pochodzacymi z zewntarz . Mam troje dzieci w tym dwoje jest juz dorosle . "Wychowywalam" wszystkie wg tych samych wartosci moralnych . Mialy ten sam model do nasladowania , a jednak kazde jest skrajnie inne i posiada wysoce odmienna ode mnie filozofie zyciowa ... Pisze Ci o tym tylko dlatego , bo bardzo jestes tego pewna , a wierz mi , ze dobre wychowanie niczego nie gwarantuje , choc napewno ma swoj malutki udzial w tym jak poradzi sobie nasze dziecko ze soba w "niezaleznosci ":)
pozdrawiam.

cdn.

2009/11/26 13:47:45

Gość: dagna., atm91-2-82-241-141-171.fbx.proxad.net

Rzeczywiscie trudno jest tak sobie odpowiadac na tyle kwestii naraz ;) Idealnie bylo by porozmawiac . I teraz wyobraz sobie nas tu wszystkich gdzies w spokojnej restauracji rozprawiajacych na temat 'kulis' egzystencji . Jak myslisz co ludzie pomysleliby o nas ? ;))

No dobrze na poczatku dzieki serdeczne , ze nie zbyles mnie i zaangazowales sie w dyskusje :) Mysle , ze nasze rozumowania wlasciwie sa dosc zbierzne , choc na pewno wprowadziles kilka nowych spojrzenw moim mysleniu :) I to wlasnie najbardziej cenie sobie w tego typu wymianach :)

Wskakujac na tamat swiata i jego 'wlasciwosci' to podejrzewam , ze poza swiadomoscia czlowieka te 'wlasciwosci' posiada i moze calkiem po prostu jestesmy ich elementem ? Tyle , ze jeszcze nie potrafimy tego objac ? A moze byc i tak jak to okreslil kiedys moj syn , ze " ... byc moze stanowimy wazna funkcje w swiecie odgrywajac w nim role swiadomosci " - Czyli tak jak by swiat byl nieswiadomy , a my z naszym rozwojem odkrywali jego istnienie i tozsamosc ? Troche watpliwe , ale dosc ciekawe ;)
Odnosnie wiary stoimy chyba sobie bardzo blisko ? Kiedy czlowiek nie wie to wierzy , a wiara jak juz sam okresliles i z czym sie zgadzam jest potrzeba ludzka :) I tak jest napewno z wyznawaniem religii . Na ile Bog i zbawienie w nim jest niepojete na tyle zycie wg. danego kanonu daje nam poczucie przynaleznosci do Czegos , Kogos czyli daje nam poczucie bezpieczenstwa. Czlowiek dzieki temu wie kim jest , do kogo nalezy i dokad idzie . Czlowiek posiadajacy model wg. ktorego ma zyc i ktory na koniec ma go zaprowadzic do Zbawienia nie musi zadawac sobie juz dodatkowych pytan egzystencjonalnych ? A to jest komfortowy sposob na zycie pewnie wiec dlatego odniosl taki sukces . Na koniec z usmiecham przytocze wielkie slowa o tym , ze' czlowiek jest stworzony na podobienstwo Boga' ? - czy przypadkiem nie jest na odwrot ? - Czy przypadkiem to nie czlowiek stworzyl Boga na swoje podobienstwo ? Przyjzyjmy sie wszystkim kulturom religijnym ... czyz nie sa odbieciem mentalnosci danego regionu ? No i miedzy innymi te hurysy w raju muzulmanskim ;)

cdn.

2009/11/26 12:59:51

ingmar.bergman

Witam Romku. Myślę, że genetycznie nie można stać się mordercą. Można chyba mieć mniejsze lub większe predyspozycje - ale tu też chodzi raczej o to w jakim stanie emocjonalnym jesteśmy w stanie zabić. Jeśli bez mrugnięcia okiem - to mamy predyspozycje ale jeśli zmusi nas do tego sytuacja, np obrona życia to wtedy możemy zrobić to bez predyspozycji. Druga strona medalu to wychowanie dziecka. Jeśli nawet ma wieksze predyspozycje to jeśli będzie miało w rodzicach przyjaciela, któremu wszystko może powiedzieć i zostanie nauczone rozwiązywania problemów to nie stanie się przestępcą mimo największych predyspozycji. Nie jestem psychologiem, ale wydaje mi się to jasne jak słońce (nie dzisiejsze oczywiście:)) PS mam dziecko 3 letnie i bardzo współczuję dzieciom np. z domów dziecka i rodzin, w których każdy trzyma problemy w sobie. Tu nie pomogą miliony na koncie, trzeba dać siebie, swój wolny czas.

2009/11/26 10:11:00

roman_j

@Sad.a.5: Tak jak Ty nie zamierzasz mnie przekonywać do swoich przekonań, tak samo ja uszanuję Twoje. Ja sam nie mam takich doświadczeń. A niewykluczone, że gdybym miał, to znalazłbym dla nich jakieś racjonalne, przyziemne wyjaśnienie. Nie rozstrzygniemy pewnie nigdy, kto z nas dwojga bliższy jest prawdy. Ale to zostanie rozstrzygnięte za nas. W chwili śmierci każdego z nas. :)

2009/11/25 15:47:34

roman_j

@Słlawek: Sens rozmyślania nie zależy od liczby danych. Moim zdaniem nie to decyduje o tym, czy warto o czymś rozmyślać. Po prostu im więcej mamy danych, tym bardziej nasze rozważania bliższe są nauce, a mniej filozofii i odwrotnie. :)
Co do zamiany ołowiu w złoto, to już jest możliwe. Znamy proces, w jakim takiej transmutacji można dokonać. Jest tylko jedno drobne "ale". Proces ten jest koszmarnie kosztowny, bo wymaga ogromnej energii. Wartość złota otrzymanego w wyniku tego procesu nigdy nie zrównałaby się z kosztami jego uzyskania.

2009/11/25 15:44:43

roman_j

@Dagna: Pozwolę sobie cytować wyjątki z Twojego komentarza, bo będzie mi w ten sposób łatwiej nań odpowiadać.
Dzisiaj przychodzi mi na mysl tylko fakt iz 'czas' i 'przestrzen' sa powiedzmy czescia 'konstytucji' czlowieka , ale sa to jednoczesnie wlasciwosci naszego rozumu , a nie wlasciwosci swiata ?
Zgadzam się z tym, ale jednocześnie rodzi się we mnie pytanie, czy gdyby nie było człowieka, to czy świat miałby w ogóle jakieś "właściwości"?
Kiedy wiec rozum i doswiadczenie nie potrafia nam odpowiedziec na dreczace pytania z zakresu naszej egzystencji pojawia sie pustka , ktora najlatwiej wypelnic wiara ...
Tam, gdzie nie mamy dowodów, tam pojawiają się spekulacje, z których wnioski możemy przyjąć tylko wierząc w ich prawdziwość. Ale, co jest warte podkreślenia, wiara nie zawsze musi wiązać się z religią. Przyszło mi nawet teraz na myśl takie obrazoburcze pewnie dla wielu stwierdzenie, że religia jest pasożytuje na wierze.
Dzisiaj filozofie mocno wypiera juz biochemia tylko ta uwlacza nieco naszej dumie , bo sprowadza czlowieka do zwyklej istoty organicznej w ktorej swiadomosc i nawet dusze tlumaczy pewnymi zwojami w mozgu , ktore pozwalaja na tego typu analize ?
Są takie obszary, których żadna nauka prawdopodobnie nigdy nie zgłębi, bo stanie jej na drodze... nasz mózg, który mimo że jest niezwykłym organem, to jest, jak wszystko co materialne, narzędziem niedoskonałym. Na przykład w ogóle nie radzi sobie z pojęciem nieskończoności, jeśli miałoby się ono odnosić do czegoś, czego możemy doświadczać, a nie jedynie rozważać w formie abstrakcji.
Nawet milosc , jedna z najszlachetniejszych emocji ma swoja pelna definicje chemiczna jako proces hormonalny zachodzacy w organizmie w celu prokreacji .
Znam jeszcze inną definicję, choć ona odnosi się raczej do stanu zakochania, mianowicie taką, która sprowadza się do pojęcia ostrej psychozy. :D Ale miłość wcale nie musi służyć jedynie prokreacji, a czasami wręcz do niej nie może doprowadzić. Pojęciu miłości nadaliśmy zbyt wiele znaczeń, żeby móc je teraz sprowadzić tylko do tego jednego procesu biochemicznego służącemu zbliżeniu osobników rodzaju ludzkiego płci przeciwnej w celu spłodzenia potomstwa. :)
Fakt iz jestesmy bardziej inteligentni lub mniej , to , ze jestesmy bardziej sklonni do nalogow lub nie , i nawet to , ze jestesmy seryjnym morderca ma swoja definicje organiczna ... i jest wiele innych przykladow naszej osobowosci ,ktore maja swoje wytlumaczenie w biochemi naszego istnienia ,a za ktore jestesmy oceniani z pnktu widzenia rozumu ludzkiego ?
Nasze geny określają jedynie nasze skłonności. Nie można naszym genetycznym dziedzictwem naszego postępowania usprawiedliwiać. Nie jesteśmy zwierzętami, które kierują się w życiu wyłącznie wrodzonymi instynktami, które odziedziczyliśmy po przodkach (nawet, jeśli spotykamy ludzi, którzy tak właśnie się zachowują). Mamy wybór. W notce pod tytułem "Timszel" chyba coś na ten temat pisałem, choć nie pamiętam w tej chwili, co. :)
I teraz jesli dac wiare jednej z najpotezniejszych dzis nauk ; co dzieje sie z organizmem czlowieka po jego smierci , jego swiadomoscia czy dusza , ktora byla jedynie wytworem jego mozgu ?
Nie wiem, czy nauka daje w tej sprawie jednoznaczną odpowiedź. Nie wiem, czy się w ogóle takim zagadnieniem zajęła. Myślę, że raczej z innych odpowiedzi można wydedukować odpowiedź, że świadomość człowieka nie przeżywa momentu śmierci jego mózgu. Natomiast dusza i te sprawy, zwłaszcza w chwili śmierci, to już zagadnienie z pogranicza nauki. Tego, czy świadomość gdzieś przeżywa ten moment, nie da się ani udowodnić ani zanegować metodami nauki. Nie da się tego pomierzyć. :)
Napisalam ' jesli wierzyc' , bo trzeba dac wiare rzeczom nam niepojetym ... hihi , zupelnie jak w religii ;)
Religie nie są tak do końca niepojęte. Inaczej nie miałyby takiego potencjału zaspokajania potrzeb ludzkich. Nietrudno sobie przecież wyobrazić np. hurysy z raju muzułmanina. ;)

2009/11/25 15:31:00

roman_j

@Kain: To prawda, że cofając się do samego początku, wszyscyśmy z gwiazd. Ja niedawno rozmyślając nad naszym biologicznym początkiem, doszedłem do wniosku, że wszyscy powstaliśmy ("my" to znaczy wszystkie żywe organizmy) albo z jednej prakomórki albo z jakiejś kolonii prakomórek, a to dlatego, że nowe komórki organizmów żywych (i całe organizmy także) nie powstają z jakichś mniejszych cegiełek, ale z podziału tych, które już istnieją (przynajmniej tak wynika z mojej wiedzy biologicznej).
Eksperyment, o którym wspomniałeś, stał się nawet kanwą filmu pt.: "Odmienne stany świadomości". Proces, o którym mowa, to tzw. deprywacja sensoryczna. Pisałem o tym na moim blogu ze dwa lata temu podobnie jak o tym, że chciałbym się temu poddać (w Polsce nie ma takiej możliwości, ale jest w Niemczech). Co zaś do wniosków z tego płynących, to zachowam rezerwę. Nie dlatego, że się z nimi nie zgadzam, lecz raczej dlatego, że nie widzę w tym akurat dowodu ich prawdziwości. :)

2009/11/25 14:59:47

sad.a.5

Coz, wspomnialam juz wczesniej, a teraz nazwe rzecz po imieniu, spotkalam po smierci cial: moja babcie, jako swiadomosc, kolege, o ktorym nie wiedzialam, ze mial wypadek i jego cialo jest martwe, a jego swiadomosc opuscila cialo i jeszcze jednego kolege, o ktorym wiedzialam, ze zmarl, ale nie moglam byc na jego pogrzebie, wiec wpadl na chwile aby sie pozegnac, pozneij juz nie wracal. Znam tez inne osoby, ktore mialy podobne do moich doswiadczenia. Tak, ze nie mam watpliowsci i mam spokoj. Spotkania te byly nieoczekiwane, dla mnie, bardzo spokojne i mile, poza tym jednym tragicznym wypadkiem, gdy nie wiedzialam, az nie moglam uwierzyc, ze ten ktos zginal, nie byl z tym pogodzony, rozmawialam pozniej z jego zona, miala podobne do moich przezycia z nim zwiazane i nie jednorazowe, spotkan bylo o wiele wiecej.
Nie zamierzam Ciebie przekonywac, masz swoje doswiadczenia, tylko pisze, ze ja tez mam swoje doswiadczenia i calkowita pewnosc, ze po smierci ciala swiadomosc opuszcza cialo i istnieje jako forma energii. Poza tym niewiele wiem na ten temat, bo nie usilowalam zglebic tematu, dowiem sie w swoim czasie wiecej, gdy opuszcze swoje cialo.
Pozdrawiam.

2009/11/25 12:17:46

Gość: Słlawek, xdsl.049.c92.petrotel.pl

Nie wiem jak w ten poniedziałkowy późny poranek zdołam się wysłowić (wypisać?) będąc po pierwszej kanapce, drugiej kawie i trzecim ciastku etc. etc.
Nie wiem czy jest jakikolwiek sens dłuższego rozmyślania na ten temat bo mamy uważam za mało danych.
Osobiście fascynuje mnie kosmologia oraz badanie cząstek elementarnych. Z niecierpliwością czekam na analizy wyników pracy LHC (wielkiego zderzacza cząstek) Chyba ruszy znów pod koniec roku a ważne odkrycia są kwiestią minimum 2-3 lat. Tu można spodziewać się konkretów.
A teraz pofantazjujmy: Tak sobie niedawno pomyślałem: W biblii jest napisane, że na koniec świata złoto będzie leżało na ulicach i nikt nie będzie nim szczególnie zainteresowany. Jak zmieniłby się nasz świat, gdyby stało się to co ludzie chcieli uzyskać od wieków. Gdyby możliwa była trwała zamiana np ołowiu na złoto. I każdego pierwiastka w każdy inny. Jakie macie pomysły na scenariusz np na 1-szy miesiąc po ogłoszeniu takich informacji?

2009/11/23 11:16:42

Gość: dagna., atm91-2-82-241-141-171.fbx.proxad.net

Czytajac ten wpis uswiadomilam sobie jak czestomy ludzie mamy beztroski stosunek do istnienia ;)
Zaintrygowales mnie wiec pewnie sobie trooche jeszcze podumam nad Twoja intereujaca analiza ...
Dzisiaj przychodzi mi na mysl tylko fakt iz 'czas' i 'przestrzen' sa powiedzmy czesia 'konstytucji' czlowieka , ale sa to jednoczesnie wlasciwosci naszego rozumu , a nie wlasciwosci swiata ? No i nasza swiadomosc przyjmujac wrazenia zmyslowe z zewnatrz ma wplyw na pojmowanie tego swiata , ktory nas dotyczy ... tylko na ile jestesmy w stanie go pojac ? Kiedy wiec rozum i doswiadczenie nie potrafia nam odpowiedziec na dreczace pytania z zakresu naszej egzystencji pojawia sie pustka , ktora najlatwiej wypelnic wiara ... czyli spekulujemy i wierzymy ? - Albo nalezymy do tych ciekawych i ciagle poszukujemy zadajac sobie pytania , ktore nie daja nam odpowiedzi , ale rodza tuzin nowych pytan ... i tak w kolko , choc za kazdym okregiem moze pojmujemy inaczej ? Dzisiaj filozofie mocno wypiera juz biochemia tylko ta uwlacza nieco naszej dumie , bo sprowadza czlowieka do zwyklej istoty organicznej w ktorej swiadomosc i nawet dusze tlumaczy pewnymi zwojami w mozgu , ktore pozwalaja na tego typu analize ? Nawet milosc , jedna z najszlachetniejszych emocji ma swoja pelna definicje chemiczna jako proces hormonalny zachodzacy w organizmie w celu prokreacji . Fakt iz jestesmy bardziej inteligentni lub mniej , to , ze jestesmy bardziej sklonni do nalogow lub nie , i nawet to , ze jestesmy seryjnym morderca ma swoja definicje organiczna ... i jest wiele innych przykladow naszej osobowosci ,ktore maja swoje wytlumaczenie w biochemi naszego istnienia ,a za ktore jestesmy oceniani z pnktu widzenia rozumu ludzkiego ? I teraz jesli dac wiare jednej z najpotezniejszych dzis nauk ; co dzieje sie z organizmem czlowieka po jego smierci , jego swiadomoscia czy dusza , ktora byla jedynie wytworem jego mozgu ?
Napisalam ' jesli wierzyc' , bo trzeba dac wiare rzeczom nam niepojetym ... hihi , zupelnie jak w religii ;)

2009/11/23 02:01:30

kain1987

"Ciekawie byłoby prześledzić, w skład czego wchodziły wcześniej budujące mnie obecnie elementarne cząstki".

Romanie, w świetle współczesnej wiedzy wiadomo, że we wczesnym Wszechświecie istniały tylko bardzo lekkie pierwiastki, w większości wodór i hel, a cięższe, w tym budujący nas węgiel, zostały wyprodukowane w gwiazdach i rozsiane wraz z wybuchami supernowych. Zatem wszyscy pochodzimy z gwiazd. Co za szlachetny rodowód!

Kiedy rozważałeś swoją samoświadomość, jako coś nierozerwalnie związanego z ciałem, przypomniał mi się jakiś artykuł przeczytany w "Scientific American", gdzie opisywano jedyny jak do tej pory eksperyment na ludziach, w którym próbowano się dowiedzieć jak funkcjonuje umysł odcięty od wszelkich bodźców. W tym celu podpięto ochotników do aparatury podtrzymującej życie i zamknięto ich w szklanych pojemnikach wypełnionych cieczą tłumiącą wszelkie fizyczne odczucia. Eksperyment przerwano, gdyż z ochotnikami zaczęły dziać się dziwne rzeczy - wszyscy doświadczali przerażających halucynacji. Być może jest to sygnał, że umysł, świadomość, są nierozerwalnie związane ze zmysłami, a te są oparte na wyspecjalizowanych komórkach i procesach biochemicznych.

2009/11/22 21:58:08

roman_j

@Rest: Jedną rzeczą jest pogodzenie się z rzeczami nieuchronnymi, a inną znalezienie pociechy tam, gdzie nawet nadzieja nie ma się czego uchwycić.
Co do DNA, to jest to warunek jak na moje potrzeby zbyt wygórowany, a zresztą DNA nie przeżywa śmierci komórki. Natomiast ze względu na to, że, jak wynika z mojej wiedzy, atomy tego samego pierwiastka są nierozróżnialne, zdany jestem w tej kwestii tylko na domysły i szacowanie prawdopodobieństwa. :)

2009/11/22 17:30:08

rest5

Coś chyba za bardzo kombinujesz... Żal Ci, że po nas już nic??? Myślę, że na (po) pewnym etapie życia można się z tym pogodzić bezwarunkowo.
A z tymi liśćmi to jest prosty sposób: zbadaj DNA liści - jeżeli kod jest chociaż w części zgodny... ;)))

2009/11/22 16:01:24
Copyright © Agora SA | Ochrona prywatności | Kontakt