SŁUŻYĆ KŁAMSTWEM
hubertkrakowski
Cytaty brzmią fajnie; zawierają w sobie jednak zbyt mało informacji ażeby móc uznawać je za coś więcej niż tylko pewnego rodzaju pomocne ciekawostki.
2009/01/11 14:13:30hubertkrakowski
W jakiejś tam jej części możemy ją uznać za świadomą. Bo nie trzeba znać psychologicznych zasad aby potrafić nauczyć się rozumieć w sporej części własną świadomość. Rozumiemy ją. Fałszujemy myśli samym sobie, lecz gdzieś przecież to musi mieć swój początek. A ten początek jest świadomy. Tak podejrzewam.
2009/01/07 23:31:19ania-es
Nie liczę. Ale świadomość prób/stosowania mechanizmu usprawiedliwiania/oszukiwania samej siebie (na poziomie myślenia i autorefleksji) wywołuje większą samokontrolę a tym samym rzadsze uzewnętrznianie swoich racjonalizacji (rzadsze okłamywanie?).
Tak myślę.
Ale może to też kłamstwo/nieudolna, uzewnętrzniona racjonalizacja?
Choć... czy racjonalizacja jest uświadomiona?
Czy raczej występuje zawsze na poziomie podświadomym?
ania-es
Och, jak racjonalnie wyłożyłeś mi, czym jest racjonalizacja.
"Nagłe wybuchy śmiechu w sytuacjach wcale niezbyt śmiesznych". - I like it.
hubertkrakowski
Racjonalizacja okazuje się być pomocnicza np. podczas obrony przed depresją, pozornie racjonalne uzasadnianie swoich myśli pomaga nie wpaść w czarną dziurę, i mimo że objawia się niepokojącymi objawami, jak np. nagłe wybuchy śmiechu w sytuacjach wcale niezbyt śmiesznych, wręcz odwrotnie, to wydaje się w takich momentach porządanym "mniejszym złem".
Racjonalizacja, z definicji, oznacza pozory, a więc nie głębszy sens tylko coś, co nie ma racji bytu, a może jednak ma... widzisz Aniu, w tym momencie kojarzy mi się pojęcie religii, bo Boga nie ma, a jednak może jest... Tłumaczymy to sobie w podobny sposób.
ania-es
A moze źle do racjonalizacji podchodzimy?
Może racjonalizacja nie jest tylko usprawiedliwianiem siebie, może jest szukaniem głębszego sensu, bądź faktycznych (niewidzialnych w chwili "stawania się/dziania się") motywów naszych postepowań?
hubertkrakowski
Racjonalizacja,
Kwaśne winogrona - uznawanie za nieważny cel, którego nie osiągnęliśmy - kłamstwo nie było ważne, nie miało dużego znaczenia bo nie udało osiągnąć się postawionego celu (..phi..)
Słodkie cytryny - wmawianie sobie, że przykre zdarzenia i sytuacje, będące naszym udziałem są w rzeczywistości przyjemne - kłamstwo o czymś przykrym jest przyjemne, bo wyimaginowane (..łał..)
ania-es
Kłamca nazywa je różnie.
Jednak, bez wzgledu na te nazwy, ja mam na to jedno okreslenie: "racjonalizacja".
Inna sprawa, że tłumacząc sobie konieczność zastosowania zabiegu deformacji/kłamstwa bardzo długo, intensywnie i z głębokim (własnym) przekonaniem, po jakimś czasie zaczynamy w te "usprawiedliwienia" wierzyć. Skutek jest taki, że... "my wcale nie skłamaliśmy" (tylko postapiliśmy tak, jak było trzeba)
Nie zapominajmy, że, dzięki tym zgrabnym zabiegom, mamy o sobie lepsze mniemanie, naszej samoocenie nie zagraża byle kłamstewko. W końcu mamy na nie tyle słusznych usprawiedliwień.
hubertkrakowski
A mnie ciekawi jak kłamca nazywa stworzone przez siebie deformowanie rzeczywistości. Czy dla niego, nawet na głębszych poziomach /pod/świadomości zawsze jest to rodzajem fałszu. A może czymś innym? Okłamywany nie wiedząc o tym może tylko gdybać, lecz dopóki go w jakiś sposób nie rozszyfruje będzie to dla niego /najczęściej/ domniemaniem prawdy.
Czyżby dla każdego kłamstwo było czymś trochę innym?
Jesteśmy bardziej kłamcami czy bardziej okłamywanymi?
ania-es
A może kłamstwo jest kłamstwem tylko wtedy, gdy zostanie wykryte, obnażone?
A nie wykryte - jest tylko naszym (i tylko w naszyej głowie), bardziej lub mniej świadomie deformowanym, obrazem rzeczywistości?
(oczywiście pomijam teraz kłamstwa skutkujące silnymi zmianami dookoła kłamcy i osoby okłamanej).
hubertkrakowski
Drobne kłamstweka
Koloryzowane kłamstwa
Tuszowanie prawdy
Kłamstwa wynikające z błędnego obiegu informacji
Kłamstwa chamskie
etc.
Po co dzielić kłamstwa? Ano po to, ażeby je lepiej zrozumieć, odczytać, zinterpretować, porównywać z własnym systemem wartości. Rozbierać na czynniki pierwsze, poznawać jego przyczyny i skutki, uczyć się zapobiegać, potrafić je opnowywać.
ania-es
Kłamstwo. Zjawisko szalenie skomplikowane (a może szalenie banalne, proste?). Chcesz je dzielić? Dziel. Ale rodzajów kłamstwa będziesz w stanie wymyslić wiele (tylko po co?). W zależności od tego, jakie przyjmiesz kryterium (na co już zwróciłeś uwagę).
Myślę, że kłamstwo kłamstwu nierówne (zatem kategorii kłamstwa mielibyśmy ogrom). Co więcej, takie samo kłamstwo może być jednak różne (ważne jest, czego ono dotyczy, kto je wypowiada, do kogo, w jakich okolicznościach).
Nie powiedziałabym, że kłamstwo jest zawsze złe. Bo pojęcie kłamstwa zahacza o zagadnienie moralności. A moralność to nie jest zbiór zdecydowanych, jednoznacznych, czarno-białych odpowiedzi. Cała zabawa polega na pluskaniu się w tych szarościach i dokonywaniu wyborów.
hubertkrakowski
Razie,
Odwzajemniam jakże stresującą politykę uśmiechów odpowiadając:
To bardzo częsta maniera stosowana jako odpowiedź oczywista będąca jednym z tych prawie że nieświadomych, bo automatycznych, kłamstw na którą ludzie dają sobie jakiegoś rodzaju przyzwolenie. Nie lubię słyszeć takiej odpowiedzi lecz ją słyszę, z drugiej jednak strony, inni także nie lubią, a ja prawdopodobnie stosuję ją także.
Aniu,
A więc nie myslimy o tym zautomatyzowanym nawyku małego kłamstwa, zgadza się. Tłumaczyć sobie swoje postępowanie musimy, więc czynimy to, najczęściej słusznie, czasem jednak nas to gubi, przykład podałaś. Ale tej umiejętności się nie pozbędziemy i stosować ją będziemy, niezaleznie w jakich intencjach jej użyjemy.
"Ani dobre, ani złe". Hmm, tak więc jak możemy podzielić kłamstwo? Dzielić je tylko ze względu na moc i szkodliwość? Myśląc dobre lub złe myślę stwarzające więcej udanych osiągnięć dla człowieka które je stosuje w interakcji z innymi, niż porażek. I na odwrót.
ania-es
To nie ma nic wspólnego z wyrachowaniem. Raczej podciągnęłabym to pod wygodę. Albo pod (często bezrefleksyjne) stosowanie jakże powszechnie utartych zwrotów (nie mogę, przykro mi...).
Stopniowanie kalibru kłamstwa jest zajebiściesprytnietwórczokłamliwym (uff!) zabiegiem. Skutek będzie jeden. Zrobimy sobie dobrze.
Bo wybielimy w ten sposób siebie (swoje kłamstwa) i oczernimy innych (ich kłamstwa). Nam ulży.
Bo superzgrabnie wytłumaczymy sobie, że my nie kłamiemy. A jeśli kłamiemy to niewinnie, nieszkodliwie i tylko w dobrej wierze. A jeśli zdarza nam się skłamać z wyrachowaniem, dla osiągnięcia jakichś tam egoistycznych profitów to przecież nie robimy tego tak często jak inni.... Kreatywność ludzka w tym zakresie granic zdaje się nie znać.
Kłamstwo nie jest ani dobre ani złe. Nie ma się co w taką dychotomię bawić.
Po prostu jest. Było. I będzie.
Kłamiesz, jeśli twierdzisz, że nie kłamiesz. Proste.
raz79
Ok, no to ja uśmiechnę się do Ciebie i zadam Ci pytanie ;) ...
A co powiesz na jakże popularne, niewinne i niesłychanie popularne kłamstwo, jakim są słowa "nie mogę" wypowiedziane do rozmówcy? Ktoś nami proponuje np. wyjście do kina, na kawę, prosi o pomoc, itd. a my odpowiadamy właśnie "nie mogę", w duchu myśląc jednak ... "nie mam ochoty, nie chce mi się, wolę robić w tym momencie akurat coś innego bądź być z kimś innym" ... kaliber kłamstwa niewielki, kłamstwo wynikłe z czystego wyrachowania, w obawie przed reakcją drugiej osoby. Czyż nie jest tak? :)
Pozdrawiam.
pirotechnika
A ja się tylko uśmiechnę. Do Ciebie. I do siebie. :) Wiesz... Zaglądam do Ciebie od kilkunastu dni zaledwie a już intryguje mnie zbieżność naszych rozmyślań w tym samym czasie. Jest tak nieprawdopodobna, że aż szokująca wręcz! I powiem Ci jeszcze, że to ty właśnie zmobilizowałeś mnie, żeby zacząć o tym pisać. Zbieg okoliczności? Ślepy Los? Przypadek? Przeznaczenie? Kompletnie mnie to nie obchodzi. W każdym razie - dziękuję.
Wszystkiego najlepszego w 2009! :*
hubertkrakowski
Katipe,
Ech, Hubert często wylatuje z pamięci powiadasz.. Owszem, kłamstwo mogłoby pomóc. Jeżeli nie wpłynie na spiralę kolejnych kłamstw z niego wynikających w przyszłości. Tak? Tak. "jeśli nie chce się kogoś urazić lub jeśli wymaga tego dobry obyczaj" - a ja uważam że jest jeszcze kilka innych przypadków. Przeróżnego rodzaju kłamstwa konieczne, chociażby kłamstwa wynikające z posiadania dużej wiedzy po której przenalizowaniu dokonujemy "ryzyka" fałszywizmu. P.S.: Pierwsze zdanie do Ciebie było kłamstwem :P
Raz,
Ciężkie do uwierzenia historie powiadasz : ...nieprawdopodobne!
Jestem wstrętny teraz, wiem, ale widzisz, kiedy przeczytałem Twój komentarz pojawiło się nowe pytanie: Co jest mniej szkodliwe - jedno kłamstwo wielkiego kalibru czy całe mnóstwo małych "wykroczeń" słownych powtarzających się właściwie co chwilę. No bo, zakładając to, co przeczytałem, wynikałoby z tego że mnóstwo kłamstw małego kalibru nie jest tak niszczące jak jeden wielki. Ale czy jedno wielkie zdemaskowane kłamstwo nie oczyści atmosfery bardziej niż ta chora zakłamana drobnozirnista istota w niej przebywania?
raz79
Tu nie chodzi o ilość, lecz o jakość. Nie ważne ile razy mijamy się z prawdą, tylko jaki jest "kaliber" kłamstwa. Poza tym, czy kłamstwo by kogoś ochronić jest złem ? A kłamstwo by złu zapobiec? Czy jeśli prawda przyczyni się do powstania zła, to mimo wszystko powinniśmy ją wyjawić? Pytań jest wiele :)
A tak na marginesie ... ja z reguły mówię prawdę, a że ludzie nie chcą w nią uwierzyć bo brzmi nieprawdopodobnie to już ich problem ;)
katipe
zazwyczaj wolę wiedzieć prawdę. Dzisiaj ją usłyszałam... i zdecydowanie wolałabym kłamstwo.. bo wtedy wciąż bym się uśmiechała...
kłamie się czasem - jeśli nie chce się kogoś urazić lub jeśli wymaga tego dobry obyczaj....
a w ogóle to nie tyle że Cię usunęłam co przy zmianie szablonu usunęły mi się wszystkie linki i odnawiałam je z głowy... a że długo nie pisałeś to po prostu wyleciałeś mi z pamięci. Ale już to naprawiłam :) Pozdrawiam :)
hubertkrakowski
RAZie, ileż RAZy więc Ty w dniu codziennym możesz mijać się z prawdą? Myśląc o kłamstwie definiujesz je bardziej jako coś zło bądź jego bliskie pokrewieństwo, czy też może to jeden ze środków możliwych do realizacji w imię osiągnięcia celu?
I pytanie, wedle zasady "pierwszy grzech rodzi następne", w którym momencie kłamstwo zaczyna nad nami dominować, tzn. kiedy tak ciężko je opanować i usunąć że tego typu postępowanie staje się równie czeste jak oddychanie.
raz79
Życie to gra, kłamstwo służy osiąganiu własnych celów, tak samo jak mówienie prawdy. Człowiek wybiera co przyniesie mu więcej korzyści w danym momencie, kłamstwo czy prawda - a że z reguły okazuje się, że to pierwsze więc cóż ... kłamiemy, wszyscy, jedni więcej inni mniej.
Tyle w temacie :)
hubertkrakowski
Nie da się kontrolować wszystkiego. Nie da się nie dopuszczać do tego zawsze. Nie kontrolujemy nie tylko innych ale i wielu swoich zachowań wywołujących przeróżne konsekwencje.
Definicje pojęć a konfrontacje pojęć w żywym świecie...
4wymiar
można ale nie należy, nie powinno się :)
hubert, kłamstwo jest dla mnie z definicji złe, bo wynika ze strachu. Jest to oczywiście filozoficzne pojęcie w tym momencie.
W życiu człowiek tłumaczy sobie, że okłamuje kogoś dla jego dobra - czyli ubezwłasnowolnia jego wolę oceny sytuacji.
W przypadku, który opisujesz kłamstwo jest wygodnym środkiem ominięcia cierpienia. Jeśli spełnia tę rolę to można uznać, że było warto, ale należałoby tak naprawdę nie dopuszczać do sytuacji, w których kłamstwo jest "konieczne"
hubertkrakowski
Można także powiedzieć fałszując, co jest tak częste jak włączanie radia.
Sprawa dotyczy bliskiej osoby. Prawda oznaczałaby gwałtowną zmianę emocjonalną, a może nawet ogromną dawkę (zbędnej?) przykrości, trudu, cierpienia - pytanie, na co zdecyduje się osoba przekazująca - a zdecyduje się na kłamstwo. Określ mi więc definicję "kłamstwo jest zawsze złe" w tym przypadku.
4wymiar
ok, poprawię się - można czegoś nie powiedzieć, jesli bliska osoba o to nie pyta a sprawa jej nei dotyczy, ale jak już zapyta to nie można skłamać.
A wyczucie tych faktów, które są obojetne to sztuka! :)
