Gazeta.pl Forum Randki Gry Online Poczta
Komentujesz wpis:

Doktorat z zapewnień

Autor:
Zapamiętaj Aby dodać komentarz na tym blogu, musisz się zalogować. | Załóż konto
Treść:
Formatowanie: [b] pogrubienie [/b], [i] kursywa [/i], [u] podkreślenie [/u], link: URL lub [a="URL"]tekst[/a]

Powiadamiaj mnie e-mailem o nowych:

Po skomentowaniu wracaj na stronę blogu

staryzgred2012

@halucinski
> W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że wpierw takim
> hegemonem był starożytny Rzym, a później Kościół katolicki.


Rzym zdecydowanie był takim hegemonem, natomiast Kościół nie tyle był hegemonem, ile raczej monopolistą (prócz zamkniętych gmin żydowskich i wąskiej grupy wczesnych bankierów) w zakresie czytania i pisania.

2017/03/20 00:26:35

halucinski

@staryzgred2012:
> Ludzie posługują się językiem aktualnego hegemona ekonomiczno-technicznego.
> Dopóki takiego konkretnego hegemona nie było, to językiem wspólnym była łacina.

W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że wpierw takim hegemonem był starożytny Rzym, a później Kościół katolicki.

2017/03/20 00:20:05

staryzgred2012

@charioteer1
> Chinskim na swiecie posluguja sie glownie Chinczycy, angielskim
> posluguja sie glownie ludzie, dla ktorych nie jest to jezyk ojczysty.


Ludzie posługują się językiem aktualnego hegemona ekonomiczno-technicznego. Dopóki takiego konkretnego hegemona nie było, to językiem wspólnym była łacina. Potem dominował francuski. Po wojnie 1870 zaczął rządzić niemiecki i trwało to do roku 1939 - w międzynarodowym obszarze technicznym był to w zasadzie jedyny język wymiany myśli. Po roku 1945 jest to angielski, ale nie z powodu UK, ale USA. Jeżeli doszłoby do zmiany hegemonii na chińską, to gwarantuję ci, że w horyzoncie kilku lat będziesz ćwiczyła dyftongi aż miło. Wbrew wspominanym w tym wątku hasłom o uniwersalności angielskiego korporacyjnego, w korporacjach silnie zlokalizowanych narodowo dominuje język centrali vide choćby FIAT, gdzie ostro punktuje się za znajomość włoskiego. W innych dwujęzyczność: angielski i język centrali.

2017/03/19 21:17:53

charioteer1

Sorry, dala, masz racje. 948 milionow dokladnie, czyli 1/4 wszystkich uzytkownikow internetu posluguje sie jezykiem angielskim. Wcale to jednak nie oznacza, ze warto uczyc sie chinskiego. Chinskim na swiecie posluguja sie glownie Chinczycy, angielskim posluguja sie glownie ludzie, dla ktorych nie jest to jezyk ojczysty. Liczba nierodzimych uzytkownikow jezyka angielskiego jest o wiele wieksza od liczby native speakerow.

2017/03/19 13:19:27

charioteer1

@kragon
No to niezle. To oznacza, ze Prezydium CK nie istnieje, w zwiazku z tym nie podejmuje zadnych decyzji, ktore na mocy ustawy sa dla prezydium zarezerwowane. Od poczatku kadencji jest vacat na stanowisku przewodniczacego. Tzn. ze minister przewodniczacego do tej pory nie powolal i na razie nie ma takiego zamiaru.

2017/03/19 13:07:22

dala.tata

Chario, kurde, jak cytujesz liczby, to wez to zrob uczciwie. niecaly miliard korzysta z internetu po angielsku. Poltora miliarda to jest uzytkownikow angielskiego. I jesli juz chcesz robic argmentum ad statisticum, to rownie sensownie jest sie uczyc mandarynskiego. Plus minus te same liczby.

2017/03/19 12:58:01

charioteer1

Jeszcze ciekawostka do wczorajszej dyskusji o jezykach. Poltora miliarda ludzi na swiecie, czyli ok. 1/4 wszystkich uzytkownikow, korzysta z internetu w jezyku angielskim:
www.internetworldstats.com/stats7.htm

2017/03/19 12:50:07

kragon

Milosnicy narodowego socjalizmu postanowili unarodowozsocjalizowac absolutnie wszystko. Piekna partia skrajnie lewicowa z tego kochanego pisu

2017/03/19 11:49:39

adam_beast

Ciekawostka z CK
www.ck.gov.pl/news/id/8.html

2017/03/19 10:42:54

trzy.14

Spoleczenstwa europejskie bardzo gleboko sie podzielily na tych, ktorzy biegle poruszaja sie w swiecie informacji - a większość z niej dostępna jest w j. angielskim. Nawet porównanie stron wikipedii po angieslku i francusku, o ile ich tematyka nie dotyczy Francji, niemal zawsze wychodzi na korzyść wersji angielskiej, bo baza wykształconych ludzi posługujących się angielskim jest nieporównywalna do żadnego innego języka. Przy angielskiej wikipedii nasza jest po prostu żałosna i to pomimo ogromu włożonej w nią pracy.

I nie chodzi o 1/16 ludności świata, tylko o 90% młodzieży w krajach wysoko uprzemysłowionych.

I nie chodzi o pielęgniarkę, tylko o uczniów szkół wszelakich. Nie dając im (a nawet: nie wmuszając w nich) podstaw angielskiego, zawieszamy nad nimi - bardzo nisko - szklany sufit.

2017/03/19 00:17:44

charioteer1

Dala, dane Crystala maja 20 lat! Dzisiaj 60% francuskich studentow twierdzi, ze regularnie oglada filmy, czy seriale po angielsku, w oryginalnej wersji. Crystala obchodzilo, ile ludzi mowi po angielsku. 'Mowi' nie rowna sie 'zna'. Dla mnie osobiscie szok, ze 60% akurat francuskich zna na tyle angielski, zeby regularnie cos ogladac. To tez sa uzytkownicy jezyka, nawet jezeli ci sami ludzie twierdza, ze rzadko mowia po angielsku. Dlatego przypuszczam, ze dzisiaj jest to wiecej niz 1/16 ludzkosci.

Od pielegniarki z Nakla sie odczep. Tu nie chodzi o to, jak ona sie czuje, bo przypuszczam, ze czuje sie zupelnie komfortowo w swoim zyciu. Chodzi raczej o to, ze wsrod ludzi do 30ego roku zycia w Polsce praktycznie nie ma osob, ktore angielskiego ani w zab. W wielu krajach Europy mamy sytuacje taka, ze znajomosc angielskiego jest skorelowana z wiekiem, pochodzeniem spolecznym i wyksztalceniem. Znajmosc angielskiego zwieksza szanse na rynku pracy, zmienia sposob uczestniczenia w obiegu informacji i bardzo szeroko pojetej kulturze.

Twoja pielegniarka z Nakla naprawde zadnego jezyka nie zna, a czego sie kiedys w szkole uczyla, to dawno zdazyla zapomniec. Nie odczuwa tez zadnego dyskomfortu z tego powodu, a internet poza praca wlacza tylko po to, zeby wrzucic jakies focie na fejsbuka, albo wejsc na portal randkowy.

Nie redukuje do absurdu tym razem. Spoleczenstwa europejskie bardzo gleboko sie podzielily na tych, ktorzy biegle poruszaja sie w swiecie informacji i znaja jezyki, a poza UK przede wszystkim znaja angielski i na tych, ktorzy zyja w malych grupach, sa pasywnymi odbiorcami informacji i nie znaja jezykow, czyli znowu poza UK przede wszystkim angielskiego.

2017/03/18 23:35:19

dala.tata

Chario, teraz ty redukujesz do absurdu? No mozna bez eletrycznosci, tylko po co?

Przeciez ty wiesz, ze ja to wiem (a linka byla dla innych). i ja znam argumenty z krytyki imperializmu lingwistycznego. Ba, ja z Claire Kramsch (wymienionej w Wiki) lancz w San Francisco na ten temat jadlem (naprawde).

I popatrz na te liczby. plus minus 1/16 ludzi na swiecie to ci uzytkownicy (spoza kolonii). I ja rozumiem argumenty, ze to sa CI uzytkownicy itd itd itd. Ale to nadal jest tylko 1/16 ludzkosci.

I ja jedynie staje w obronie pielegniarki z Nakla, Ropczyc i Lublinca, ktora troche po rosyjsku i niemiecku, albo nie, a ktora zaczyna sie czuc niekomfrotowo, bo ona nic po angielsku. ona nadal jest (lub nie jest) dobra pielegniarka, a jej znajmosc jezyka nie ma nic do tego.

a jak ona bedzie chciala pojechac do UK pracowac, to albo sie szybko douczy, albo nie pojedzie, z czego bedzie bardzo zadowolony jej malzonek.

2017/03/18 22:10:34

charioteer1

Dala, skoro rzucasz we mnie argumentami z lat 90. ubieglego stulecia. Wedlug danych z mniej wiecej z tego samego okresu liczba osob poslugujacych sie jezykiem angielskim jako drugim (obcym) byla dwukrotnie wieksza niz liczba rodzimych uzytkownikow. Dokladnie 427 milionow native speakerow kontra 950 milionow uzytkownikow, ktorzy native speakerami nie sa. Mniej wiecej polowa z tych 950 milionow to byle kolonie brytyjskie, takie jak Pakistan, w ktorych angielski ma status jezyka oficjalnego. Od tamtej pory globalizacja i rewolucja informacyjna przyspieszyly i mozemy spokojnie zalozyc, ze liczba osob poslugujacych sie angielskim jako nie-ojczystym w tej chwili jest kilkakrotnie wieksza od liczby rodzimych uzytkownikow jezyka. W latach 90. w Polsce pracodawcy wymagali znajmosci jezykow obcych, im wiecej certyfikatow, tym lepiej, a pracownik potem do niczego tych jezykow w pracy nie potrzebowal. Teraz nikogo certyfikaty nie obchodza. Pracownik ma sie dogadac z klientem w Rumunii, przelozonym Koreanczykiem, podwykonawca w Chinach, a jak nie umie, to wypad. Firma kupuje nowe maszyny, wiec cala kadra inzynierska jedzie na szkolenie do Stanow, bo tak najprosciej. Ludzie przychodza do domu z pracy i graja w gre po angielsku, ogladaja film sciagniety z internetu, albo szukaja przepisu na tajskie zarcie na blogach kulinarnych tez po angielsku. Zapomnij o imperializmie jezykowym. Lacina przetrwala imperium rzymskie o dobrze ponad tysiaclecie jako jezyk miedzynarodowej komunikacji w zachodnim kregu kulturowym. To samo dzieje sie z angielskim, tylko na nieporownanie wieksza skale, poniewaz zmienil sie obieg informacji i dostep do informacji.

Mozna dzisiaj zyc bez angielskiego. Mozna nawet bez konta w banku i karty kredytowej, tylko ze w tym momencie zaczynaja sie glebokie podzialy cywilizacyjne.

2017/03/18 21:56:19

dala.tata

Sorry, chario, no can do. Zdecydowana wiekszosc polskiego spoleczenstwa nie ma zadnego kontaktu z angielskim (poza durnych reklam), ani potrzeb jego znajomosci. Tak, mlodziez czesciej (bo gry).

I tak, wiekszosc i tak wybierze angielski w szkole, bo ich przekonalismy, ze angielski to ten naprawde wspanialy i nowoczesny jezyk.

I ja nie twierdze, ze angielksi nie jest przydatny - sam jestem dosknalym przykladem. Ja jedynie protestuje przeciwko obowiazkowi. On nie ma zadnego uzasadnienia, poza czysta ideologia. Tutaj o tejze idoelogii:

en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_imperialism

Ja po prostu mam dosc argumentow, ze bez angielskiego nie da sie zyc. Da sie. naprawde sie da. I ja tylko to mowie.

2017/03/18 20:57:10

trzy.14

dala,
w dzisiejszych czasach bez choćby minimalnej znajomości angielskiego nawet w LoL-a nie da się pograć na odpowiednim poziomie!

2017/03/18 20:30:10

charioteer1

Dala, come on! W sytuacji, gdy popularny ostatnio "Niemiec" jako warunek zatrudnienia stawia znajomosc jezyka angielskiego, poniewaz to jest "company language"? W sytuacji, kiedy wszystkie manuale techniczne sa po angielsku i nikomu sie nie chce tego tlumaczyc? To jest wybor ideologiczny? Na jakim poziomie abstrakcji?

Prawo wyboru rodzicow musi byc ograniczone praktycznymi wzgledami systemowymi. Szkola podstawowa nie wprowadzi nauki koreanskiego na zadanie jednego rodzica, poniewaz nie ma takich mozliwosci.

2017/03/18 20:14:51

dala.tata

Dorba: ostatni glos.

1. brak wyboru rozumiem, z niego nie powinien wynikac obowiazek angielskiego.
2. rozumiem doskonale wybor rodzicow. Niech wybieraja, co tylko im sie podoba. To w wiekszosci bedzie angielski, oczywiscie. ale powinien byc wybor.
3. mnie interestuje obowiazek uczenia sie konkretnego jezyka. Przymus rosyjskiego jest tak samo durny jak przymus angielskiego.
4. Przydatnosc jezyka to czysta ideologia. sorry.

2017/03/18 19:52:36

charioteer1

Dala, w kwestii ideologicznej walki z imperializmem jezykoym i takich tam. Znam czasopismo naukowe, ktore postanowilo dac autorom wybor i publikowac we wszystkich jezykach, jakie sie komu zamarza. Przez ostatnich dobre pare lat nie bylo tam ani jednego tekstu w jezyku innym niz angielski. Walka ideologiczna zdechla smiercia naturalna.

Chcesz dawac ludziom wybor, jakiego jezyka obcego chca sie uczyc? Spoko, tylko w polskich realiach takiego wyboru nie bylo z roznych przyczyn.

Po pierwsze, kiedy rosyjski przestal byc obowiazkowy, byl wolny wybor jezyka. W praktyce to nie byl wolny wybor ucznia, tylko wybor dokonywany przez dyrektora szkoly, ktory zatrudnial takiego jezykowca, jakiego akurat udalo mu sie do szkoly sciagnac. Po wprowadzeniu gimnazjow zrobil sie z tego kompletny bajzel, o ktorym juz bylo nizej. Z tego powodu zdecydowano sie na angielski, poniewaz takie bylo rzeczywiste zapotrzebowanie spoleczne.

Po drugie, nauke jezyka obcego w szkole zaczynaja dzieci 8-letnie. Na tym etapie wyboru dokonuje albo rodzic, albo dyrektor szkoly. Dyrektorowi jest ganz egal, rodzice chca angielskiego.

Po trzecie, drugi jezyk obcy pojawia sie na pozniejszym etapie edukacyjnym i wtedy jest wybor.

Po czwarte, dawanie rodzicom wyboru, ktory odpowiada ich ideologiom i zapatrywaniom w kwestiach dotyczacych jezyka obcego, ktorego maja sie w szkole uczyc ich dzieci... give me a break. Rodzic kieruje sie przydatnoscia danego jezyka, a nie ideologia, z tego wzgledu rosyjski praktycznie wyparowal z systemu edukacji. O wyborach ideologicznych mozemy mowic w przypadku jezykow mniejszosci narodowych, ale te jezyki maja zupelnie odrebny status w systemie edukacji. O innych wyborach ideologicznych lepiej zapomniec.

2017/03/18 19:46:54

halucinski

Dziecko w podstawówce, gimnazjum (już niedługo) czy nawet na początku liceum lub technikum zwykle jeszcze nie wie, czym będzie zajmować się w dorosłym życiu. Takie wybory dzieci z reguły podejmują w ostatnich klasach szkoły średniej lub po niej, czasem nawet dopiero na pierwszym lub drugim roku studiów (i stąd zmienianie kierunku). Obowiązkowa nauka angielskiego w szkole podstawowej, gimnazjalnej i średniej daje dziecku do ręki narzędzie, które jako dorosły może wykorzystać. Może, nie musi.

Jeżeli takie dziecko zechce zostać np. programistą, naukowcem, będzie używać tego narzędzia. Jeżeli zostanie przedsiębiorcą (niekoniecznie z wykształceniem wyższym), samo zdecyduje, czy działać tylko na krajowym rynku, co nie wymaga znajomości żadnego języka obcego, czy wejść na rynki zagraniczne, co jest o wiele łatwiejsze, gdy bez tłumacza pertraktuje się z kontrahentami. Skala przedsięwzięcia nie ma tu znaczenia, bo można prowadzić "tylko" sklepik internetowy sprzedający towary zagranicznym konsumentom, na których e-maile trzeba (a przynajmniej powinno się) odpowiadać, a myślę, że większość przychodzącej korespondencji będzie w języku angielskim. Jest oczywiście wiele zawodów, w których ten angielski nie jest potrzebny, np. kafelkarz, mechanik, kwiaciarka, urzędnik gminny, nauczyciel (nieakademicki) języka polskiego czy matematyki. Przykłady profesji, które wymagają znajomości angielskiego bądź jej nie wymagają, można mnożyć bez liku.

Młoda osoba, która nie uczyła się języka angielskiego w podstawówce, gimnazjum ani w szkole średniej, ma - moim zdaniem - mniejsze perspektywy nieskrępowanego wyboru swojej ścieżki zawodowej od osoby, która się tego języka uczyła. Obecnie spora część społeczeństwa to osoby, którym z różnych przyczyn nie udało się odpowiednio pokierować swoim życiem i teraz borykają się z podstawowym problemem: jak przeżyć od pierwszego do pierwszego? Takie osoby mogą nie być świadome, że znajomość języka angielskiego da większe możliwości wyboru drogi zawodowej ich dzieciom, lub mogą nie mieć środków, żeby zapisać dziecko do szkoły w sąsiedniej gminie, bo w ich gminnej szkole uczy się innego, mniej popularnego języka obcego.

Dlatego uważam, że obowiązek nauki języka angielskiego w każdej szkole to coś pożądanego. Ten obowiązek daje młodym ludziom, wchodzącym w zawodowe życie, większy wachlarz wyboru. Niech młody człowiek może wybrać, czy chce być takim programistą czy takim urzędnikiem gminnym.

Czy ktoś tego chce czy nie, angielski jest dzisiejszą lingua franca. Kiedyś może będzie to inny język, ale taka zmiana to kwestia jednego lub dwóch pokoleń, a nie 5-10 lat.

2017/03/18 19:35:22

dala.tata

No wlasnie ja nie chce niczego wyznaczac. Ja chce dac ludziom wybor, ktory odpowiada ich ideologiom, wyborom, zapatrywaniom. I jesli ktos nie chce sie uczyc angielskiego, ale innych jezykow, to nic mi do tego. ani nikomu innemu. I moze ty nie chcesz dyskutowac z idoelogia, jednak twoja argumentacja, dokladnie tak jak moja, to jest czysta ideologia. Roznica jest taka, ze ty uzywasz twojej, zeby zmusic ludzi do czegos,a ja swojej, zeby dac im wybor.

A tak a propos zmieniajacego sie swiata, to ja osobiscie zachecalbym ludzi do uczenia sie mandarynskiego. Ale to przeciez bardzo trudny jezyk, wiec niech sie Chinczyki naucza po polsku.

2017/03/18 19:21:58

charioteer1

Dala, z ideologia nie zamierzam dyskutowac. Swiat sie zmienia coraz szybciej. Mozemy to olac i uznac, ze nic sie nie stalo, tylko nie dziwmy sie potem, ze PiS i ze Brexit, Le Pen i wszystkie inne nieszczescia.

Jezeli w gminie Sforne Gacie glownym zrodlem informacji jest proboszcz i TVP1, to dlaczego Sforne Gacie maja wyznaczac normy dla calej populacji? Dlaczego Sforne Gacie i caly Rust Belt usiluja te swoje normy coraz bardziej agresywnie narzucic calej populacji?

Kim jest przecietna osoba z ulicy? Mozesz to okreslic? W blizszej i dalszej rodzinie mam osoby, ktore uzywaja angielskiego w pracy, w Polsce i osoby, ktore po angielsku ni be ni me. Ktore z tych osob sa przecietne twoim zdaniem? 50-letni kuzyn, czy 75-letnia ciotka? Szwagier taksowkarz, czy siostrzeniec doktorant? Dwie z tych osob posluguja sie jezykiem angielskim z rozna czestotliwoscia. Zgadniesz, ktore?

Znajmosc jezykow obcych w dzisiejszym swiecie dawno juz przestala byc fanaberia zarezerwowana tylko dla elit i migrantow, choc z perspektywy UK moze to wygladac inaczej.

2017/03/18 19:09:56

zitterbewegung

Ta dyskusja zaczyna być podobna do ukrytego przeludnienia względnego studentów na studiach, którym studia są niepotrzebne.

A ze studia są przymusem o strukturze którego decydują klasy moze nie tyle oderwane co separowalne to wiadomo.

2017/03/18 18:52:59

dala.tata

No wiec nie dosc, ze ja sie nie zgadzam z tym ideologicznie, to na dodatek, ja naprawde nie uwazam, ze 70-80 proc. studentow stanowi grupe ludzi, ktora powinna wyznaczac, co robi cala populacja.

Jakie masz dowody na to wykluczenie, poza studentami? Ja juz pomijam, ze wykluczoenie, o ktorym mowisz, wcael nie musi byc wykluczeniem z perspektywy gminy Sforne Gacie.

Ja ty bys mi poweidziala, ze brak dostepu do szybkiego internetu w tej gminie jest powodem wykluczenia, to ja to kupie (choc nie bez oporow). Ale angielski? Chario, sorry, wyjdz czesciej z domu i zobaczysz, jak bardzo ta dyskusja jest nierelewantna dla przecietnej osoby na ulicy.

Ta dyskusja to klasyczny spor tzw. chattering classes, ktorzy wiedza lepiej, czego potrzebuje maluczki czlowieczek, bo przeciez ten maluczki nie jest w stanie sam zdecydowac. I my, elyta, powinnismy zdecdywac za 80 (90?) procent spoleczenstwa.

Sorry, chario, ja tego zupelnie nie kupuje.

2017/03/18 18:26:19

charioteer1

Dala, 70-80% studentow kierunkow innych niz filologia obca we Francji i Niemczech uzywa jezyka angielskiego w celach rekreacyjnych przynajmniej raz w miesiacu. W Polsce nikt takich badan nie prowadzil. Czlowiek wyksztalcony powinien poslugiwac sie angielskim w dzisiejszym swiecie, a zwlaszcza w Europie. Pare lat temu mowilo sie o wykluczeniu spolecznym osob, ktore nie potrafia poslugiwac sie internetem. Brak znajomosci jezyka angielskiego rowniez coraz bardziej staje sie rodzajem wykluczenia.

2017/03/18 18:06:22

dala.tata

No wiec ja nadal nie rozumiem, dlaczego w tych dwoch musi byc angielski. Mi sie nawet juz nie chce dawac argumentow z imperializmu jezykowego. Ja po prostu uwazam, ze ludzie sie powinni uczyc tych jezykow, ktorych chca sie nauczyc i nic nam do tego, co to za jezyki.

Chario, z tego, ze sa ludzie zawansowani jezykowo, zupelnie nie wynika, ze wszyscy tacy sa. Powtarzasz argument o uniwersalnosci angielskiego. Angielski jest uniwersalny wsrod takich ludzi, jak my. Ale z tego tez nie wynika, ze jest uniwersalny.

2017/03/18 18:01:26

kragon

Alez nikt nie mowil ze tylko angielskiego.
A ze angielskiego na poziomie B2 nalezy wymagac od magistrow, tzn ludzi z magisterium. To wlasnie napisal zitt.
I ja sie z tym w pelni zgadzam.
Zreszta sam pisalem o ludziach wyksztalconych. To oni bowiem nadaja ton spoleczenstwom. W przeciwnym razie mamy takich tuzow intelektu jak Kaczynscy, Pawlowicz i cala reszta pisiarni z Gowinem fanatykiem religijnym.

2017/03/18 17:58:15

charioteer1

Dala, kompletnie nie rozumiem twoich obiekcji. Od lat w polskim systemie edukacyjnym uczy sie dwoch jezykow obcych. Nikt nikomu nie zabrania uczyc sie jezyka Puszkina w szkole. Moze sobie specjalnie wybrac szkole, ktora ma w ofercie rosyjski. Wiekszosc szkol nie uczy rosyjskiego z tego wzgledu, ze rodzice tego jezyka nie chca.

Od dawna mowilo sie o tym, zeby angielski byl obowiazkowo pierwszym jezykiem obcym wprowadzanym w podstawowkach ze wzgledu na progi edukacyjne. Kiedy dzieci mialy rozne jezyki obce w podstawowce, a rejonowe gimnazjum mialo inna kombinacje jezykow obcych, zazwyczaj konczylo sie tym, ze w nowej szkole trzeba bylo uczyc od podstaw tego, czego czesc uczniow juz sie nauczyla w szkole podstawowej. Wybor jezyka angielskiego jako podstawowego byl jak najbardziej uzasadniony ze wzgledu na jego uniwersalnosc.

Nie wiem, skad pomysl, ze "wszyscy" po szkole dukaja po angielsku. Wiem, ze na politechnice i na UE sa prowadzone lektoraty na wysokich poziomach zaawansowania. Z tego, co orientuje sie w sytuacji, sa kierunki na roznych uczelniach, na ktore trafia mlodziez kiepsko znajaca angielski i sa kierunki, na ktorych wiekszosc zna angielski bardzo dobrze. To nie wynika z tego, ze szkola zle uczy, ale z roznych motywacji zyciowych mlodziezy, ktora idzie na te studia. Na politechniki ida ludzie, ktorzy wiedza, ze ten angielski kiedys do czegos im sie w zyciu przyda, na pedagogike ida zupelnie inni studenci. Nigdy jeszcze nikomu nie udalo sie skutecznie nauczyc jezyka obcego kogos, kto sie nie chce nauczyc. Przykladem efektywnosc nauczania jezyka rosyjskiego w krajach bylego bloku wschodniego.

2017/03/18 17:48:36

dala.tata

Kragon, z cala sympatia, pleciesz bzdury. Angielski wcale nie jest 'podstawowym narzedziem porozumiewania sie ludzi.' Co wiecej, powiedzialbym, ze przytlaczajaca wiekszosc ludzi na swiecie, dla ktorych angielski nie jest 'pierwszym jezykiem', nie tylko nie porozumiewa sie po angielsku, na dodatek nie ma nawet cienia takiej potrzeby. Mozesz zaczac od mojej mamy, a skonczyc na p. Jozku z zieleniaka i jego zony Haliny. I wypraszam sobie powiedzenie, ze oni sie nie licza.

Innymi slowy, nie projektuj potrzeb i praktyk waziutkiej grupy ludzi (dla niektorych to elita, ja nie jestem do konca przekonany), ktorzy pracuja w 'nauce' lub w miedzynarodowym biznesie na populacje swiata.

Ba, dwa lata temu w Grecji, okazalo sie, ze nikomu nie zalezalo na moim angielskim, bo wszyscy kelnerzy swietnie sobie radzili po niemiecku i rosyjsku. Po prostu bylo duzo turystow z Niemiec i Rosji, a rynek sie dostosowal.

Tak, mozna argumentowac, ze brak jezykow obcych ma zwiazek z ksenofobia (choc chcialbym zauwazyc, ze Afryka jest powszechnie wielojezyczna i nie do konca pelna tolerancji), ale prawie na pewno NIE da sie poweidziec, ze to tylko angielski uratuje swiat od rasizmu.

Jestem za uczeniem jezykow obcych. Goethe podobno powiedzial, ze za kazdym razem, gdy uczysz sie jezyka stajesz sie na nowo czlowiekiem. I ja mysle, ze cos w tym jest. Z tego jednak w ogole nie wynika, ze nalezy sie uczyc tylko angielskiego.

2017/03/18 17:41:16

kragon

@dala
Niezaleznie od tego czy nam sie to podoba czy nie, j. angielski jest obecnie podstawowym narzedziem porozumiewania sie ludzi.
Ludzie wyksztalceni powinni umiec sie porozumiec.
(Dawniej byla to lacina, francuski czy niemiecki).
Brak wyksztalcenia (w tym jezykow, w tym jezyka podstawowego danych czasow) prowadzi do zabobonow w tym kreacjonizmu.
Brak znajomosci angielskiego (nawet w kalekiej postaci) skutkuje ksenofobia i wieloma innymi fobiami

2017/03/18 17:07:45

dala.tata

Kragon, wybacz, ale nie chce mi sie dyskutowac z redukowaniem do absurdu. Jak sie nie zgadzasz ze mna, to daj argument, dlaczego angielski powinien byc obowiazkowy i dlaczego jest tym samym, co matematyka czy chemia. Bo ja jestem w stanie zrozumiec, dlaczego pielegniarka musi znac podstawy chemii i biologii (nie jetem przkonanny, czy powinna rozniczkowac, ale to inna rzecz).

Ale dlaczego musi dukac po angielsku, za cholere nie rozumiem. Bo zebysmy mieli pelna jasnosc - my uczymy tych ludzi co najwyzej dukac po angielsku, a szczytem ich komptencji jezykowych jest umiejetnosc zamowienia steka w restauracji.

dalej, kragon, wytlumacz lingwiscie, bo, biedna sierota, nie lapie.

2017/03/18 16:53:53

kragon

@dala
matematyka pielegniarkom (w Nakle) i przedszkolankom (w Ropczycach) tez do niczego nie jest potrzebna... Zwlaszcza ta przekraczajaca 100. A fizyka i chemia... toz to skaranie boskie. Po co dzieci do tego zmuszac. Niech sobie dobrowolnie wybiora czego chca sie uczyc... Kreacjonizm jest taki piekny... i mozna opanowac w mniej niz rok...

2017/03/18 16:36:49

trzy.14

Zajęcia po ponglijsku dla Polaków Polsce to idiotyzm, który my od wielu lat uprawiamy, bo to dobry sposób na ukrycie niedociążeń dydaktycznych (kiedyś przelicznik był 2.0, teraz 1.5). To ma ułatwiać studentom późniejszy kontakt ze światem. Ale ja zauważyłem, że o ile na seminarium po polsku odpływam gdzieś tak na 3., 4. slajdzie, to jeśli mówca gwałci swój język i moje uszy ponglijskim, to odpływam już na slajdzie drugim. Ergo, większość studentów oprócz wykładu ciężkiego do ogarnięcia ze względów merytorycznych dostaje przy okazji tym ponglijskim prosto w łeb. W efekcie zapewne oni na tych zajęciach tylko tracą czas, bo i tak potem uczą się w domu, a w dodatku zapominają wyniesionych ze szkoły elementów angielskiego na rzecz tego rodzimego ponglijskiego.

Angielski ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy wśród słuchaczy są cudzoziemcy nierozumiejący polskiego.

Co innego materiały pomocnicze do nauki. Nie mam żadnych oporów przed zmuszaniem studentów do korzystania z materiałów anglojęzycznych, bo tego zwyczajnie wymaga życie, ale jeszcze nie wpadłem na pomysł, by *swoje materiały* pisać po angielsku. Po co?

Tak, Ukraińcy rewelacyjnie szybko i dobrze uczą się polskiego i daj panie Boże więcej tak zmotywowanych i przygotowanych do studiowania młodych ludzi.

Na marginesie. Gdzieś czytałem o pomyśle, żeby problem polskiej dziury demograficznej załagodzić poprzez ufundowanie ze 100 tys. akademickich stypendiów dla Ukraińców i Białorusinów, a potem zrobienia wszystkiego, żeby oni tu chcieli zostać i płacić składki na ZUS :-). Koszt byłby tego samego rzędu, co koszt 2-3 miesięcy funkcjonowania 500+.

2017/03/18 16:36:06

nobbynooby

@halucinski

Milo mi zatem byc wyjatkiem. Uczylem sie prywatnie rok przed liceum, od zera.

Mialem kapitalna nauczycielke w liceum, a potem swietna lektorke na studiach. Wyjezdzajac za granice, mowilem plynnie, czytalem ksiazki i prase, ogladalem telewizje, tlumaczylem sobie piosenki... Mozna.

2017/03/18 16:11:08

halucinski

Jeszcze nie poznałem ani jednej osoby, która nauczyła się języka angielskiego (czy jakiegokolwiek innego języka obcego) w publicznej szkole podstawowej, średniej lub wyższej. Czy będzie obowiązkowy czy nie, z praktycznego punktu widzenia to niczego nie zmienia.

2017/03/18 15:58:59

dala.tata

Ja jeszcze proponuje obowiazkowe listy do przyjaciol w USA. Kiedys dzieci pisaly do bratnich Tamary i Iwana, teraz beda do Johna i Mary. Jakis koszmar zupelny.

A wszystko dlatego, zeby w Tarnowie i Koluszkach miedzynarodowy biznes mogl sie porozumiec. Bo on po prostu na to czeka. Ostatnio FT pisal, ze Koluszki i Kutno sa hot, hot, hot.

2017/03/18 15:42:50

dala.tata

Usilowalem sprawdzic, co jest w szkole i znalazlem tylko jezyk obcy. A co do obowiazkowosci, to jest kompletnie idiotyczna. Jak ktos chce byc w nauce i miedzynarodowym biznesie, to niech sie uczy, ile chce. Ja nie chce nikomu zabraniac, ja protestuje przeciwko zmuszaniu. Wytlumacz mi, po co obowiazkowy angielski pielegniarce w Nakle i przedszkolance w Ropczycach? I dlaczego one nie moga sie poczuczyc rosyjskiego, bo chca czytac Puszkina w oryginale?

Chario, kto jak kto, ale ty powinnas rozumiec, ze nie ma sensu zamieniac obowiazokowego rosyjskiego na obowiazkowy angielski. Filologie tez zamkniemy, bo nie ma sensu dzieci uczyc hiszpanskiego?

2017/03/18 15:34:42

charioteer1

A czy moglby sie wypowiedziec ktos, kto ma dzieci w szkole? Bo mnie sie zdaje, ze od jakiegos czasu juz jest obowiazkowuy angielski od 2 klasy szkoly podstawowej, a nie obowiazkowy jezyk obcy, ale moze mnie sie tylko zdaje.

Wymog znajomosci angielskiego nie jest idiotyczny. To nie tylko miedzynarodowy jezyk nauki, ale rowniez miedzynarodowy jezyk biznesu.

2017/03/18 15:25:24

zitterbewegung

Dlatego jest to na II stopniu. Obserwacja że miedzynarodowy angielski jest innym jezykiem niz angielski nie wydaje mi sie astralna. Oczywiscie lepiej zeby to bylo esperanto lub najprostszyfonetycznie jezyk wloski, no ale tak jest.

2017/03/18 15:23:26

dala.tata

Z szacunkiem, zitt, wymog znajomosci angielskiego jest nadal idiotyczny. Dopoki w szkole nie ma obowiazku uczenia sie jezyka angielskiego, uczelnie nie powinny wymagac jego znajomosci. Uczen liceum, ktory uczyl sie niemieckiego, ma przewalone, bo jakis duren stwierdzil, ze wszyscy musza po angieslku. Pomijam juz to, ze po cholere im to.

Ja zdaje sobie sprawy, ze sa rozne angielskie, ale mowic, ze Ponglish to to samo co Australian English to nieporozumienie, ktore wskazuje, ze mieszkamy w innych wszechswiatach.

Nawiasem mowiac, to debilne przekonanie, ze liczy sie tylko angielski, powoduje, ze mlodzi Brytyjczycy w ogole nie ucza sie jezykow obcych, 'bo wszyscy mowiac po angielsku'. A potem wyjezdzaja na Wegry i przezywaja szok, ze swiat nie jest caly anglojezyczny.

2017/03/18 15:12:10

zitterbewegung

Sytuacja studenta ktory uczyl sie wloskiego ale nie angielskiego nie zachodzi na wszystkich uczelniach ktore znam, wymogiem ukonczenia studiow jest osiagniecie poziomu B2 angielskiego, mozna zdac test, a żetony językowe wykorzystać sobie na inny język, ale test angielskiego trzeba przejść.

2017/03/18 14:59:18

zitterbewegung

Nie wiem jak na to odpowiedzieć. Nie potrafię ocenić tych kosztów. Ponglish to jest problem, ale niewielki, dobrze wplywa na rozluznienie atmosfery, i umowmy sie ze pan-angielski, american english, australian english i british english to są wszystko różne języki i akurat ponglish jest od angielskiego równoodległy jak british english. Z matematycznego punktu widzenia terminologia angielska jest bardziej naturalna, choćby manifold/variety, gdy w poslkim jest tylko rozmaitość.

Wiele krajow tez tak ma, od Danii po Japonie, i to wcale nie prowadzi do zaniku jezyka, ani dwujezycznosci (japonczycy w zasadzie potrafia tylko pisac, z mowieniem roznie).

Zdaje sie pierwszą uczelnią która to wprowadziła była politechnika warszawska wydzial eiti ponad dekade temu oferujac cale studia I i II stopnia po angielsku i po polsku. Na angielskie szli wylacznie studenci ktorzy nie dostali sie na polskie, oferta byla duzo ubozsza, a progi znaczaco nizsze. Ponadto ten wydzial oferuje studia I i II stopnia rozpoczynajace sie od kazdego semestru.

2017/03/18 14:54:37

staryzgred2012

@zitterbewegung
> Chodzilo mi o obowiazek posiadania oferty po angielsku.
> Nie wszystko po angielsku.


Po co? Bo może kiedyś się trafi chętny? A wiesz, jakie są koszty utrzymania takiej oferty? Aktualizacji materiałów, które muszą być utrzymywane, bo musi być utrzymywana oferta, bo jest OBOWIĄZKOWA? Kompletny nonsens, i to z biznesowego punktu widzenia. Jak będą chętni, to uczelnia sama to wprowadzi i znajdzie fundusze. A wprowadzanie tego jako przymusu jest ABSOLUTNYM NONSENSEM. I tak jak @dala napisał, jest to zazwyczaj prowadzone w pidżinie, a nie w angielskim.

2017/03/18 14:12:29

dala.tata

A jesli chcemy umiedzynarodawiac sie, to

a. wcale nie jest zupelnym idiotyzmem oczekiwac, ze studenci beda mowic po polsku (wielu studentow z Ukrainy wlasnie tak robi).

b. to nalezy mierzyc sily na zamiary. Nie kazdy, kto potrafi przedstawic referat na konferencji oraz chwile na niej pogadac przy piwie, potrafi ppoprowdzic wyklad po angielsku.

A jelsi nie, to nalezy ucziwie powiedziec, ze zajecia sa w barwnym jezyku Ponglish, a nie English.

2017/03/18 13:12:14

zitterbewegung

Chodzilo mi o obowiazek posiadania oferty po angielsku. Nie wszystko po angielsku.

2017/03/18 13:09:31

dala.tata

Rzadko mi sie to zdarza, ale zgadzam sie ze Zgredem. Jedna rzecz to oczekiwac, ze pracownik bedzie pubikowal po angielsku w miedzynarodowej dyscyplinie. spoko, mozna isc do tlumacza.

Czyms zupelnie innym jest oczekiwac, ze pracownik bedzie prowadzil zajecia po angielsku. To zupelnie inne kompetencje jezykowe. I nagle powiedziec ludziom, ze jutro maja prowadzic zajecia po angielsku, jest po prostu sukinsynstwem. Nawet nie chce myslec o tym, ze mozna bedzie czlowieka zwolnic z pracy za to, ze nie bedzie w stanie tego zrobic. I to wcale nie dotyczy tylko ludzi po 50tce.

I zgadzam sie rowniez z argumentem, ze za 10 lat moze sie okazac, ze ktos uzna za stosowne, ze trzeba prowadzic zajecia po rosyjsku lub mandarynsku. Bo np. prezes swietnie po rosyjsku....

Co wiecej, uwazam, ze obowiazek prowadzenia zajec po angielsku jest idiotyzmem z przerzutka. po jaka cholere? Po co, do ciezkiej cholery, lokalnemu psychologowi, inzynierowi czy przedszkolance zajecia po angielsku??? Nie mowie juz o prawnikach. I tylko prosze mi nie mowic, ze ta przedszkolanka bedzie doskonalila sie czytajac artykuly z Journal of Przedszkolankas Training.

I na koniec, a co ze studentami, ktorzy sie uczyli wloskiego, francuskiego, hiszpanskiego cyz niemieckiego? Nie ma chyba jeszcze w Polsce obowiazku nauczania jezyka angielskiego, jak kiedys rosyjskiego. I co oni sa wszyscy glupi? I teraz w 3 lata musza sie nauczyc angielskiego, bo przeciez niemiecki jest nikomu niepotrzebny? A to, ze dana osoba ma biznes w Niemczech i tam chce mieszkac, to kij mu w nery, bo wazny jest angielski?

Ludzie, ogarnijcie sie z tym angielskim! Tak, dobrze jest mowic jezykiem obcym, ale to nie znaczy, ze to musi byc angielski. Angielski jest bardzo przydatny, ale jak sie jedzie do Wloch, to naprwde bardziej przydatny jest tam wloski. I paradoksalnie, w Hiszpanii hiszpanski.

2017/03/18 13:06:06

halucinski

Na moim wydziale jest wielu obcokrajowców, którzy studiują w języku angielskim: na każdym roku jest ze dziesięć grup studenckich. Co oczywiste, uczą ich tylko ci nauczyciele akademiccy, którzy w dostatecznym stopniu znają język angielski. Nie ma tu żadnego przymusu, nikogo nie wyrzucono z pracy, osoby nieznające tego języka po prostu przejęły część zajęć z rodzimymi studentami od tych nauczycieli, którzy prowadzą zajęcia dla obcokrajowców. Problem jest inny: pomimo zwiększenia liczby studentów nie zatrudniono dodatkowych nauczycieli akademickich. W efekcie wszyscy mają nadgodziny i to spore, bo nieraz przekraczające wymiar rocznego pensum.

2017/03/18 13:05:54

staryzgred2012

@zitterbewegung
> Wchodzi już obowiązek prowadzenia kursów na II stopniu po angielsku.

Co zrobisz z ludźmi w wieku 50+, którzy z angielskim radzą sobie różnie? Wyrzucisz? Pytam serio, bo problem też jest poważny. Jeżeli wydaje ci się, że jest to wyłącznie jednorazowy eksces, który zostanie załatwiony przez eksterminację, a potem będzie powszechna szczęśliwość dla pozostałych to muszę cię rozczarować. Obecnie, jak oceniam, masz około 35...40 lat. Co zrobisz, jeżeli za 20 lat wejdzie obowiązek prowadzenia zajęć po rosyjsku lub mandaryńsku - w zależności od rozwoju sytuacji politycznej? No? Co wtedy Ty zrobisz, gdy Ciebie będą wyrzucać?

2017/03/18 11:51:47

kragon

A jak bedzie brzmialo
"Marian" po angielsku?
i czy naprawde odda glebie barw?

2017/03/18 02:05:36

kragon

A jak bedzie brzmialo
"Marian" po angielsku?
i czy naprawde odda glebie barw?

2017/03/18 02:05:27

zitterbewegung

Wchodzi już obowiązek prowadzenia kursów na II stopniu po angielsku. Na razie bywa różnie, ale jestem zaskoczony szybkością zmian. Trwały zdecydowanie za długo, aż w końcu nastąpiły niepostrzeżenie.

2017/03/18 01:04:24
  1   2   3 następne
Copyright © Agora SA | Ochrona prywatności | Kontakt